王亚敏: “书写的屏幕”（Writing Screen）是您涉及到艺术的一个概念，您最近也开始讨论社会雕塑的问题。这些都是有意思的论题。我现在比较关心人自身的建构的问题，尤其是在今天传统威权和数码威权的双重管制下。提到治理，我想到您提到“档案狂热”（archive fever）和“档案预存”（archive protention）等概念，我觉得这些是理解和深化讨论人自身建构问题的有趣角度。档案似乎一直是当代考古学意义上的生命政治操作的重要技术。据我所知，艺术批评家和艺术史学家常常用“档案冲动”(archive impulsion)来描述当代艺术中的档案使用，以及它作为媒介和形式的时尚，譬如，艺术家使用各种海量档案，文件、图片、影像以及其他实物资料等。这也让我想起格罗伊斯 （Boris Groys，1947-）提到的：档案完成了对生命政治的操作和背书，以及，在好莱坞电影里，从公司流水线上下来的作为复制人的智能机器人，因为一份植入大脑的记忆档案作为人的“出生证明”，从而获得了生命的原生认证，这份档案证明，或者让它相信自己“活过”，是真正的人。那么，您定义的“档案狂热”“档案预存”，和我刚才提到的 “档案冲动”，存在什么样的关联？又有什么样的差异？

  

《科学是生产力》 宣传画 年代不详

贝尔纳·斯蒂格勒：从我的角度来看，我觉得真正要关注的是你上面提到的所有这些东西背后的欲望。人终究一死，承受死亡驱力（death drive）。那么，死亡驱力和弗洛伊德以及海德格尔所谓的向死而生（being toward death）之间是什么关系？这是非常有趣的问题。如果你看到死亡是熵，那么，向着（作为死亡的）熵而生，这就是对抗死亡，是生产负熵。在这一情况下，你可以用完全不同的方式，用熵和心理分析的理论来重新阐释海德格尔，尽管海德格尔从来没有讨论这个。你刚才提到了人工智能。人工智能没法承受任何死亡驱力，因为机器人不会死，要承受死亡驱力，你得“终究一死”。当然，就像你的小汽车能“感受”，机器人也能“感受”。但是这不是由它的“终究一死”，而是由它的“档案预存”建构的。我在杭州提出“档案预存”的概念，这个“档案预存”就是弗洛伊德以及海德格尔所谓的向死而生。人工智能没有死亡驱力。人工智能为什么被叫做人工智能？人工智能是人的“理解”的增强？但是，真正的问题不是理解，而是理性。在康德之后，我继续坚持要区分开这种理解和理性。所以，必须要限定我们称之为人工智能的东西——人工智能是一种第三持存（tertiary retention），它的确是一种迈向自动化的档案，具有迈向自动档案处理的可能性。但是，真正的问题是，如何用我们对待我们欲望的理性，来操作这种新形式的第三持存。康德的第三批判（判断力批判），背后探讨的是关于欲望的问题。对康德来说，这是十分清楚的。但我现在提到的欲望，对于康德来说是并不存在的，这是由弗洛伊德和拉康提出来的。所以康德不可能就此提问。人工智能对于我来说是第三持存，它能够获得很多很多具体的特质以及具体的理解的维度，真正的问题是：我们如何用理性来操作这些人工智能？像这样来思考和做就是理性，像这样就是和我们的欲望绑定了。在这一点上，我们必须严于自我批判和真正理解问题所在。譬如，当我们说一个设备（举起自己手中的手机）有记忆的时候，我们是什么意思？是因为这一设备打开了对话的窗户，可以和我对话? 在这里，它不是第一持存上的第二持存，它是第三持存。所以，如果我们同意，第三持存是由第一持存和第二持存以及预存（protention）再决定的，我们可以用一种更加精确的方法来分析理解这个设备。

  

《银翼杀手2049》（Blade Runner 2049） 电影截屏 德尼·维尔纳夫（导演） 2017年

王亚敏：您的意思是，人工智能、机器人是第三持存，或者仅仅是一种您称之为的“药”？它们没有机会来对抗人类？它们没有机会主体化？

贝尔纳·斯蒂格勒：我没有完全这样说。在今天，人工智能可以做什么呢？首先，它们有能力挑战人类社会。所有人会说现在是人工智能的新舞台。三年前，这是大数据；六年前，这是社交媒体；八年前，这是云计算。总是有新的东西、新意识形态的宣扬，我很了解这个关于人工智能的问题，因为我是差不多30年前从一所和人工智能有关的大学实验室离职的，我很了解这些。问题是：什么是新的？是激进，是这一事实，即，全球有超过30亿的人被链接在一起，这才是真正新的东西。而在前面提到的那些宣扬的背后——对于我来说，是意识形态——是一种资本和劳动之间的挣扎。这纯粹是政治经济问题，但它是真的问题。如何用机器人替换劳动大军？如何将我们所有的工作匹配这些所谓的劳动分工？对我来说，这是绝对的生产负熵问题。这种对人工智能的宣扬在偷换一切，这仅仅催生了迷狂，它让我们完全搞不清是什么在和我们对抗、和我们缠斗。对此，你得十分小心。我认为，未来难免将产生一种新形式的、用生物学生产的机器人或者人工人。不断刷新的神经科学技术、计算技术的运用，将把我们变成新的“存在”（活人，但是是人工人）。神经科学技术将要真地联结我们，创造出新形式的生命存在，这不是活生命的存在，而是人工生命的存在。这就是真正的问题，未来50年后我们将面对这一问题。我感觉是这样，或许我说错了。智能总是人工的，人工生活是唯一的问题，这是很难的问题。

通过EDX、XRD技术联用表明，贵铅中银主要是以银锑合金、银铋碲合金以及单质银的形式存在，还含有少量的银砷合金。考虑到这些银的合金能完全溶解于硝酸体系，故试验初步选择用硝酸体系溶解样品。收集不同企业生产的20个贵铅样品，采用硝酸(1+1)加热溶解样品，结果表明所有样品都未能完全溶解，样品溶液中有灰白色沉淀。分析认为灰白色沉淀可能为锑的水解产物，考虑到酒石酸可以和锑发生络合反应，有效防止锑的化合物水解[15]，故试验尝试采用硝酸-酒石酸体系溶解样品。

由图1～图3可知，不论是温度、湿度还是光照度，随着测量时刻不同曲线波动幅度较大，这是因为测量当天天空有云层影响。从图中可见云层影响对光照度的波动最大，温度和湿度曲线较为平缓，且比光照度有一定的滞后性。

贝尔纳·斯蒂格勒：我们是非常理性的，我们知道更好的道路和办法，我们可以尝试合作，我们应该尝试新的方法。我常常向听众解释，推广和分享我的思考和建议。当然，这是和解之道，这里面要做的所有事情都是极端困难的。我不大相信暴动，也不太相信革命，这些不再可能发生了，要是发生，就真的很糟糕。我们不是处在19世纪的年代，我这样说，不是说我们该忘记19世纪的哲学和政治，我们当然不该忘记历史，但是，今天的具体情境，和19世纪——譬如说和1917年10月的情境——绝对不同了。马克思说过革命将在德国发生，将在英国发生，但是，结果最后革命在俄国发生了。俄国是一个实际上没有工业的国家，这就是一场反对战争和沙皇的革命。这是完全不同的事，对此，对列宁来说，当然，就他的理由来说，他很强势，他是认可事在人为的，如果我们遵循马克思的理论，这不是马克思所想的。现在，我们正处在新的资本主义纪元，我称之为超级资本主义（hypercapitalism）。我认为我们必须根据新的情况来重新分析马克思所说的，特别是他关于对抗的理论，这种对抗理论是建立在新的雇佣和就业关系之上的。我认为我们现在要去分析的是，自动化的不断发展如何造成就业率的下降，我们要来分析自动化替代了就业的问题，这是非常大的问题，我们必须考虑怎么样去长久有效地解决这些问题。大量涌现人工智能就业，因为劳动大军没有人工智能更有效率。在法国，我对那些工业投资者和银行家们——尤其是银行家们说，我们正在崩溃，如果你们要拯救自己，你们必须自己解决问题，你们必须改变导致熵的投资，他们说，是啊，这有意思。不错。这是我在法国的情形，这是和解。我们创造新的图景。所以，这也是一种我所称的社会雕塑。

王亚敏： 谈到出手和反击，积极地锻炼和升级我们自己，谈到抵抗的计划，我注意到您常常谈到和产业界、金融界的领袖、银行家们，甚至国家和某些领域的领导人去协商谈判，实践您的负熵生产理念，您似乎对亚洲，尤其是中国的未来寄予很大的希望，您近年来频繁在中国的活动好像也在印证这一点。为什么会有这样的思路？这是一种策略吗？今天我们的在地语境，尤其是艺术界的语境，通常是疑惑从上而下的生产模式的，我也不断和您提到过底层个体努力的意义。

贝尔纳·斯蒂格勒：是的，是这样。

王亚敏： 您的意思是，人工智能将会把人类逼入绝境，迫使我们要绝地反击，积极锻炼升级自己——一种超级健身？

综上可知,心肌梗塞是一个复杂的多因素疾病,但是大部分的风险因素可以干预和纠正,所以今后防治冠心病心肌梗塞的关键是对其有关危险因素的检测和控制,尤其是针对年轻人的临床发病特点,如果可以在心肌梗塞发生的前一段时间了解和干预疾病的倾向,可以减少和延缓心肌梗塞的发生和发展。

然而，同其他灌注技术一样，超声造影的过程会受呼吸运动影响。并且超声造影的后处理步骤耗时相对较长。这种准确性高、数据处理及时、成本低的高端软件现今没有广泛应用于临床诊疗中。

王亚敏： 不过，我觉得十月革命序列真的是完成了产业革命，通过职业革命家完成了产业革命，他们下意识地推动了一场巨大的产业革命。

贝尔纳·斯蒂格勒：对，他们实现了一场产业革命。

王亚敏： 他们建立了一个巨型产业国际。现在的数字资本主义，即便对于资本主义本身来说，也是一个大麻烦，即便它是一有利有弊的“药”。资本主义自己不断寻找长期存续的道路。你知道，如果我们仅仅把资本主义看作一个词、一个经济系统，它仅仅是一种经济模式之一？我不太确定这些。我只是认为数字资本主义的问题的确是它自己的一个大问题和灾难。为什么呢？这是熵吗？它将摧毁它自己吗？资本主义的存续历史很长，在每一个危机关头，它总是能找到苟延残喘的道路。资本主义其实是一个异形。它根据它的新环境将自己变形，总是利用反抗它的敌人来升级自己，譬如利用社会主义革命的压力迫使自己转变到资本主义福利国家制度阶段，譬如北欧之类的福利资本主义。如同德勒兹（Gilles Louis René Deleuze，1925-1995）用通过障碍的涌流描述资本，资本主义用不断苟且的生命力来变形为其他形式，它总是不停地变着花样去自掘坟墓。

贝尔纳·斯蒂格勒：问题是，这是建立在可预见的熵的前景之上的。所以它必须要摧毁自己。可预见的熵前景！这就是问题，这就是我在这里的原因，这就是我和这里的人在一起做一些事情的理由，这里真正的情形，是熵的问题。

  

《西部世界》（Westworld）美剧截屏 乔纳森·诺兰（导演） 2016年