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“梁庄的堂吉诃德”——梁鸿作品对谈纪实

更新时间:2009-03-28

李敏:首先热烈欢迎梁鸿教授、邵丽主席来到河南大学做这样一个研讨活动,同时还要热烈祝贺梁鸿教授的长篇小说《梁光正的光》出版,很多论者都把它看作一个标志,像李敬泽先生的评论:“祝贺新锐小说家梁鸿的诞生。”《梁光正的光》是引人瞩目的,发表之后受到了这么多的好评,作为河南老乡,我们也为您感到由衷的高兴,您的创作也是我们河南文学的一个重要收获。接下来,就先请河南作协邵丽主席为大家谈谈梁鸿的创作,尤其是对《梁光正的光》的评价。

邵丽:我常常说梁鸿是我们的骄傲,南阳是我们河南省十八个地市中我最喜欢的地市,中国有个成语叫古道热肠,对于河南来说,我认为指的就是南阳。因为它是楚文化与中原文化的交汇之地,离政治中心比较远,同时它又是一个盆地,对传统文化的保留相对完整一些。比如人的热情这一点,我对南阳感触最深的是,那里从来不说“你来了”,而是说“你回来了”,有一种回家的感觉。所以,每次到南阳,都有一种走亲戚的感觉。南阳对传统文化的保留相对完整,最重要的一个因素是南阳对传统文化的敬重,或者说敬畏。在河南,没有哪个地市比南阳的文化人多,南阳的大学生、作家都是最多的。老一辈的像姚雪垠、卧龙生、宗璞、张一弓,后来的二月河、周大新、周同宾都是南阳人,而我觉得今天坐在这里的梁鸿是南阳作家中的佼佼者。为什么这么说?首先,梁鸿是南阳作家中的科班出身;再者,梁鸿一开始不是搞写作的,而是从事文化思潮研究、文化评论,后来转到小说写作这条路上,可以说是一鸣惊人。多数人知道她,是通过《中国在梁庄》以及后来的《出梁庄记》。我读这两部作品,最深的感受就是疼痛。河南作家张宇曾经写过一篇小说《疼痛与抚摸》,反观梁鸿的作品,我说是:只有疼痛,没有抚摸。这种疼痛是痛失乡愁之痛,也是城市化和现代化之痛,这种疼痛未必有对错,掺杂着我们八九不离十的情感执念。中国真正开始城市化也就是十多年时间,我们在座的几位都是在这个过程中走入城市的,所以对乡村生活的依恋、对农耕文明的保守心态还完整地保留着。所以说,梁鸿的这两部作品戳中了我们的痛点,也说出了我们的心声,有对家人的焦虑,也有对身份的焦虑,更有对未来的焦虑。梁鸿这次回来带着她的最新作品《梁光正的光》,这部长篇小说从名字上看还是在讲梁庄的事,其实我在杂志上看的时候名字是《梁光正的光荣梦想》。梁鸿就是写了一个父亲的一生,其实这个父亲的一生很难界定,按时髦的说法是,不仅有眼下的苟且,还有诗与远方,或者反过来说,除了诗与远方,还有眼下的苟且。我不知道梁鸿写的是不是自己的父亲,其实我认真地想一想,这是我们共同的父亲。他们被时代裹挟,精神和肉体相互分离,更为悲惨的是,他们一直是在分离之中,直到支离破碎。这个人物的悲剧更是时代的悲剧,如果说我们不能活成自己想要的样子,我们的父辈们更不能。他们多次被时代强暴和碾压,不管他们有多么强大,最终还是会向生活屈服,这就是他们的宿命,也是我个人认为梁鸿作品的真正底蕴所在。当然,这仅仅是我个人的理解。其实我很多次也写过我的父亲,我的父亲一辈子就是一个不大不小的官员,可能很多人觉得官员的生活比农民更惬意一点,其实不然,他们更悲催,他们的人格分裂更严重,把握不了自己的生活,但是还是拼命地想控制孩子们的生活,一张口就是明白人。每当看到面目和性格都模糊不清又爱给我们上课的父亲,我想问他,难道你没有年轻过吗?你没有激情过吗?没有故意地和生活背道而驰过吗?没有刻意地犯过错误吗?所以从梁鸿的作品里,我还是能读出更深刻的悲哀来。我其实可以这么说,它不仅是时代的悲剧,更是文化的悲剧,也是我们历史和未来共同拥有的悲剧。我想用李敬泽先生对这部作品的评价来做结束语:“从未见过这样的‘农民’,他是圣徒,他是阿Q,他是傻瓜,他是梦想家,他是父亲是土地,是顽劣的孩童是破坏者。他对自己说,要有光,于是他的生命分出了明亮与晦暗。在现代性的农民形象谱系中,这是个‘新人’,其意义颇费参详。不必急于界定他,也不一定仅仅只是农民,梁光正的光或许就在我们的父辈、我们自己身上。所以,让我们先认识这个活生生的人,认识有趣的‘这一个’。”但是我不同意李敬泽先生关于“新人”的说法,他一点都不新,有一点新东西也是时代折射在他们身上的余光,新生活的光芒永远不会照耀着他们。谢谢梁鸿,也谢谢大家!

刘军:当我拿到人民文学出版社出版的梁鸿老师最新长篇小说《梁光正的光》,刚接触到封面,就颇为惊诧,特地传给一个做艺术设计的朋友观摩,他用四个字来评价这个封面:专业、惊艳。

回到汉武帝时代,元朔元年(前128年)、二年(前127年),匈奴人在东线攻势凶猛,多个郡县告急。但刘彻认为匈奴人活跃的河套平原始终威胁着帝都的安全,决定不去管东线的匈奴,先全力解决河套问题。

李敏:刚才听了邵主席的话很受启发,因为对《梁光正的光》我们都面临第一次解读的问题。您对这个父亲的判断,说他被生活碾压,活得那么苟且,又从不放弃诗意,把这样一个分裂给他描述出来,对我来说也是重新认识梁光正形象的一个切入点。

环节一:我们如何抵达现实——“非虚构”与“虚构”

李敏:梁鸿老师,您的创作最初引起公众瞩目,是从2010年的《中国在梁庄》开始的,它在《人民文学》的《非虚构》专栏推出,成为这个专栏的重要收获。我看过您的一些访谈,实际上您的写作,包括开始去田野考察,其实都早于《非虚构》栏目,想请您谈一谈您当初的写作构想,以及这个作品在《非虚构》专栏发表的过程。它是怎样正好契合了《非虚构》专栏的需要,被他们发现然后发表,您能给我们谈一下这个过程吗?

梁鸿:好的,首先非常感谢能够来到河南大学。在我心目中,河南大学真的是一个非常有人文气息的学校。当年读博士的时候,曾经来这边查资料,还住了一星期。我的博士论文写的是20世纪河南文学,名字叫《外省笔记》,原题是《外省空间的嬗变与文学的生成》,但是后来出版时编辑觉得太专业了,就改成了《外省笔记:20世纪河南文学》。我一直觉得河南大学是一个非常重要的地方,它从民国时期一直是一个重要的文化集中地,很多文化名人包括文学家从这里走出来。所以,特别开心能来到这里,能和大家分享我的创作历程也是非常幸运的一件事,邵丽老师作为河南省作协主席,非常支持河南本土作家的创作,我也感到很荣幸。可能每部作品的起因都是不太一样的,刚才您问《中国在梁庄》是怎样的一个写作起源以及它与《非虚构》的关系,坦白地说,一开始写作《中国在梁庄》的时候,我真的不知道《非虚构》这个栏目,后来被发表在《非虚构》栏目上是一个偶然的契机。有一次开会遇到当时《人民文学》的主编李敬泽先生,我说我正在写一个乡村故事,他说那你拿给我看看,看了之后,他就放在了杂志开设的《非虚构》栏目上,发表之后,有很大的反响,那么多人给他打电话。他说十几年以来,文学慢慢被边缘化了,没想到一部作品发表后,还有人给他写信、打电话,他也很意外。但对于我而言,这个写作是不意外的,我为什么用这种方式来写《中国在梁庄》?这跟我一个内在的情感驱动是有很大关系的。我也是读了那么多年书,所谓的科班出身,读了硕士、博士,又在教书,又在中文系,我自己也写论文,但总觉得内心有一点是难以释怀的,就是我从小喜欢文学,因为喜欢文学所以就一直读中文系。但是,论文研究和写作其实是两个方向,论文的研究可能更偏理性,更偏学术,更偏书斋。我的内心总有另外一点觉得不能够满足,我的生活能够和大地,或者说跟现实能够产生某种勾连,又找不到那种勾连。河南文学也是乡土文学一个很大的谱系,好像也没有找到一个活生生的、鲜活的、一个血肉般的现实。所以2008年的时候,我的内心其实非常郁闷,我觉得自己好像被困在了一个书桌旁,上边有一盏台灯照着你,就这么大的一个空间。2008年暑假的时候我就背着包回到了我的故乡——梁庄,其实当时也不知道要干嘛,就是想写点东西。但回到梁庄之后,随着我在梁庄住下来,我的想法一天天改变了。我跟老乡们聊天,每天在我们村庄后面那条大河边游荡,看它的变化。我们看似非常熟悉我们的生活,其实是非常陌生的。我们看似非常了解我们的亲人,但是其实你不知道他经历了什么。即使你知道他经历了什么,如果你没有真正去关注他,没有真正去倾听、去理解、去感受,那么实际上你还是非常陌生的。我是在将近两个月的时间里,跟着我的五奶奶、叔叔、婶子一起聊天、吃饭,这是在一个非常近距离的完全自然的状态之下,我发现我已经是一个熟悉的陌生人了。在我们的生活内部是无穷无尽的,是一个非常遥远、非常真切的存在。后来我在想我怎么写,一开始我想写一个回乡散文就可以了,在整理录音的过程中发现,他们的说话是非常幽默的,是特别自在、丰富的一种语言状态。我没有办法去说他们的话,我反复倒带,一错过去我就不会说了。尤其是我在书里写的一个老支书,他说话是用顺口溜来说的,从不正经说话,一喝点酒眉飞色舞,他一看你的表情跑了,他马上又来一段更加聪明机智的顺口溜,来吸引他的观众。所以每次回家,我只要请他喝一顿酒,他就开始创作了,他的创作比我们高明得多,大家如果看《中国在梁庄》,可以看那一章全是顺口溜组成的。我就想,我为什么不用他们的话来写呢?他们的话比我的好。我特别想展示一个村庄的真实内景,这是我当时创作一个非常大的想法,我想为大家展示一个所谓的现实的乡村内景,来让读者读到。可能跟小说不太一样,小说有相对的虚构,稍微推远一点,就跟《梁光正的光》不一样。当时我唯一的目的是让大家看到真实的梁庄,这是我唯一的一个驱动,一个写作的方法,所以最后呈现出来的是一个“非虚构”的,一个归乡的手法。一个女儿,所谓的知识分子,一个在北京高校教书、携带了某种知识的人,回乡之后坐下来听大家聊天,聊天的时候是他们在说话,我只是负责介绍——我的五奶奶是什么样子,她的生活现状是什么样子……也就是以人物自述为主体,我只是起一个穿针引线的作用。这本书出版后,我也很意外,能够引起那么大的社会反响,包括引起很多话题,像专业内的“虚构”与“非虚构”之争,是一个很大的争论,现在已经变成硕士论文一个非常重要的选题;在社会上也引起了一个关于“乡村沦陷”主题的讨论,包括很多普通读者通过各种方式和我联系,我也非常感动。你的写作能够和普通读者有某种勾连,有某种情感的共鸣,这是一件挺重要的事情。我想可能跟我当时写作的内在驱动力是有关系的,我确实试图呈现一个真实的村庄,至于它真实的限度有多远,这个可能跟我的笔力以及你主观的观察是有关系的,但是跟我的写作目的和创作起因有很大的直接的联系,这就是为什么采用“非虚构”最初的构想。

李敏:呈现一个真实的梁庄,试图让梁庄自己说话、自我呈现,您是这样一个想法。您的小说是放在《非虚构》这样一个专栏里,成为“非虚构”的经典之作被对待,这个专栏被推出的时候它的首要目的也很明确,就像您介绍的,一个非常美好的初衷,要求作家能够和现实进行一个亲密接触,希望作家有一个现实关怀,能够承担起自己对现实发言的责任。但是“非虚构”这种表述却使得这种文体和报告文学、社会调查等文类有了一种含混性。我看资料,就发现您的《出梁庄记》进入了“2012年中国报告文学优秀作品排行榜”,被当作报告文学的一个重要收获。您作为当事人是如何理解“非虚构”这种表述的?因为您现在是又“虚构”又“非虚构”,您是最有发言权的,您认为“非虚构”能不能构成具有自足性、自身各种合法性、并且有明确特征的一种文体?

梁鸿:一个作家在写作的时候,内心是有某种界限的,至于别人怎么界定你,那是另外一回事。关于一个概念的界定,其实是理论的一个重新整理,比如说为什么我觉得“梁庄”用“非虚构”更加恰当一点,因为我觉得报告文学已经不能完全涵盖《梁庄》。在《梁庄》里具有非常充分的个人性,而报告文学中不能有,它是相对确定无疑的写作,告知大家在这里发生了一件这样的事情,而《梁庄》告诉你,这本书是一个个人的眼光、个人的目的,或者说个人的观察,并非是确定无疑的。所以,我觉得报告文学和“非虚构”之间一个非常大的差别就是“非虚构”是允许有个人的犹疑的,是允许有个人的痕迹存在的。从学术上来讲,“非虚构”不再是扮演一个真理的声音,扮演一个宏观的、宏阔的声音,它扮演的是自己,或者说是一个个人的有限的视角,这个视角不是俯瞰的、从上往下看的,而是从下往上看的,以我个人的眼睛来看梁庄,而不是以一个上帝的眼睛来看梁庄。这是两个完全不同的视角,也会产生不同的情感,也是完全不同的社会景观呈现。我的意思是,你要承认,你的真实是一个有限的真实,是一个个人观察之下的真实,我们对人类生活场景的呈现是有限的,不要以为一个作家能够呈现生活的全部,这是我对“非虚构”一个非常大的学术界定。不要以为你的“非虚构”写作就呈现了你所生活的现实的全部,那是不可能的。可能报告文学告诉你生活就是这样的,而“非虚构”告诉你,生活还可能更远更深,我只是写出了这么一点,它不是一个终极的、最极限的描述。这是我自己认为的“非虚构”与报告文学一个相当大的差别。“非虚构”还是真实,只不过说我的真实是有限度的。在我的“非虚构”里边,我清晰地告诉大家我是有犹疑的,我可能不对,我可能会产生某些幻觉,或者说当我看到某个场景的时候,这是我的一个理解。

李敏:您认为的“非虚构”和报告文学一个非常重要的区别就是有叙事人这个角色出现,而且这个叙事人带着特定的眼光和视角,用先天的、先在的一些东西来观照他所能看到的世界,最终呈现出一种主观的真实。它是真实的,但它是主观的有限的,确实这是一个很明显的和报告文学的区别。

邵丽:同样一个村庄,同样一群人,你看到的是你的真实,他看到的是他的真实,是不一样的,但都是真实的。

刘军:报告文学一般倾向于重大题材的开掘,强调绝对至上的客观性,强调真理、真相,而且里面所投射的情感是集体主义的。比方说春桃、陈桂棣他们写的《中国农民调查》,所激起的是整个社会大众对中国农民的同情,此外还有《唐山大地震》以及赵瑜写的《马家军调查》这一系列报告文学作品,你都可以看到它的题材是我们民众很瞩目的一个事件。而梁庄是一个切片,它作为切片具有典型性,梁鸿老师在个人性进入的时候,保证写作对象的客观性,不以主观的个人情绪化来写,而是尽量尊重事实,像90年代末的时候我们提到“在场”这个概念,就是要让事物在不被书写者过多干预的情况下,尽可能地伫立起来。

电气控制原理如图6所示。图6(a)、图6(b)两图比较,不管是电器元件、触点数量、连接导线的数量都是一样的,分别是5只、9个、13条。按钮连线也是6根,但图6的按钮和接触器连线较集中。

邵丽:梁鸿能够把“非虚构”的作品遮蔽得非常模糊,看不出它的本来面目。我则不然,常常被某个人拿着作品来对号入座。所以梁鸿把握得非常好,有些东西是能写的,有些是不能写的,这个分寸感非常重要。像我的“挂职”系列,我会直接告诉你,我写的就是你。我能感到它是鲜活的、有血有肉的,它是我在下面挂职锻炼的两年时间里,跟基层干部聊天,或者遭遇的一些事情,我感觉到它是非常能够触动到我的东西。但是我的虚构的长篇小说,每一篇都被人对号入座,虽然是虚构,但是虚构在现实生活中是有影子的,就像你写的《梁光正的光》中这个父亲,他是很多人的集合还是有原型的?

梁鸿:梁光正还是影子,既然是影子,还是有一点原型的,但也是高度的集合,因为戏剧冲突太多了。

邵丽:不管是歌颂也好,批判也好,梁鸿写的这部作品是从河南的乡土文化概念出发,试图走出来一条自己的路。所以我们看这部作品没有乡土的叙述语言,它是从上直接俯瞰的那种,直接进入家庭,所以我认为这部作品是值得研究的。

梁鸿:一百分之一是你,剩下的百分之九十九不是你。

首先,加大对财务业务的检查与监督力度。集团企业可以通过不同的方式对财务业务进行检查与监督。例如:整体移位检查。其次,加强对财务风险实施的内部审计。例如:企业可以积极借鉴其他企业的优秀研究成果,并将这些成果融入到本单位的内部审计工作中,以此来实现对本企业涉及工作内容的补充和完善。

刘军:这个叫镜中人,对着镜子看觉得这个好像是我。

“Fish vie to swim upstream, in early summer less rain.

梁鸿:那也说明它具有普遍性。

邵丽:当时那种状态下,对第一批走出高校、走上社会、走入官场的那部分人来说,确实有自己的影子,每个人都能看到自己的影子。

李敏:就是说在塑造人物的时候,需要注意到人物的共性。正是这样的共性,可能会导致大量的认同感,写出了一代人的命运,或者写出一代人的群像,这是在创作中一个重要的收获,或者说一个标志,能让那么多人发现自己。作家在写作的时候可能会大量动用自己的各种写作经验和资源。

刘军:我们还回到刚才的问题上,从“非虚构”让渡到“虚构”,就虚构的短篇小说集《神圣家族》来讲,您是怎样来建构“现实感”的,或者说怎样建构一个对现实生活发声的渠道?

2.2.3 混播比例对混播植物MDA含量的影响 单播禾草MDA含量最高,分别比B1 、B2、B3和B4处理高27.86%、44.35%、66.40%和46.42%,与B3处理差异极显著(P<0.01),与其他处理差异显著(P<0.05)。B2处理禾草MDA含量比B3处理高30.14%(P<0.05),其余处理间差异不显著(表3)。除B1处理苜蓿MDA含量显著(P<0.05)高于B3和B4处理外,其余处理苜蓿MDA含量均无显著差异(表4)。

梁鸿:我昨天晚上拿到这个对话提纲的时候,我当时惊叹说河南大学的老师很厉害、很专业,完全是文学内部的问题,所以我也严阵以待。我觉得,所有的文学作品,除非是玄幻的,不管是历史题材、现实题材、还是先锋文学,可能都要建构一个“现实感”。“现实感”不是现实,所有的“非虚构”也不是现实,如果我们做一个概念的区分,这个区分就太细了。我就《神圣家族》系列稍微说一下我的创作初衷,刚好也可以回答你这个问题。当时写完《梁庄》之后,我觉得最幸运的事情就是我脑子里留下了很多人,因为好几年的采访和走访,太多人刻在你心里了,跟自然的相识是不一样的。这个人他的相貌、精神气质深刻地印在你的脑子里,会使你牵涉你生活中其他的个体,所以我脑子里有太多鲜活的个体使我想要写出来。《神圣家族》里,其实我是把场景缩小了,我是写一个个人。当然非要说原型的话,那就是,我又回家认认真真地把那条街考察了一下,如果你真的去我们镇,沿着我书里的第一章,去找那个十字街道,左边是粮仓,右边是供销社的黑楼,是可以找到的。但是这个东西是“现实感”,它不是现实,在我的小说里是为了营造一种现实的、地理的空间感,而不是我试图塑造一个真实的吴镇的状况。这跟梁庄是不一样的,梁庄就是为了塑造一种真实,所以浮在最前面的是一个个人,我在写吴镇的时候最想写的就是一个个人,所以吴镇的空间地理的形态、植物的形态、包括房屋的形态,就像浮雕的背景,最前边的浮雕是人像,但如果没有后面的群体的话,这个人就没有那么突出。所以吴镇这个空间是人活动的必要的背景,在这个必要的空间上,这个人才是活生生的,才有可能被别人认知。《神圣家族》中我写了十二个人,没有像梁庄那样大的整体感,虽然也有整体,但你读完后不觉得我是在写吴镇,而是在写一个个的人。比如你觉得这个流浪汉挺有意思的,每天举着圣经,白天是一个流浪汉,晚上他要救人。比如一个坐轮椅的老女人,每天清晨被推到街上没有人管,旁边绑一个尿袋,有一天中午突然间她被推到街市的正中央,因为她挡住了去路,突然间一切都寂静了,世界只有她。实际上我想塑造一种舞台感,通过她的眼睛看,在那一刹那我想塑造的是一种感觉,有那样一个女人在看世界。我更多的意愿是想塑造这个人,吴镇的那种感觉是在后面,当然,达到没达到,这个另说。

物流信息化是一个整合性物流管理平台,其借助信息技术,如地理信息系统、射频技术、全球定位系统、电子数据交换技术、条码技术等展开系统的智能采集和分析处理生产、供应和销售等环节中的情况、消息、数据、信号等,并运用决策支持技术有效组织和协调企业物流系统中涉及的各个流通环节和部门,以促进企业物流管理销量与质量的提高,节约物流成本。物流信息化主要体现在以下几方面,包括物流信息商品化、物流信息收集的代码化与数据化、物流信息传递的实时化与标准化等,创立了配送优化调度、智能交通、动态监控、仓储优化配置等新型的物流管理技术和物流模式。

环节二:我们如何叙述乡土——乡土小说的中国传统与河南传统

李敏:迄今为止,您重要的小说创作都与故乡有关,梁庄是一个重要的场域。《中国在梁庄》《出梁庄记》俨然是为现代化进程中的中国乡村作传,而无论是短篇小说集《神圣家族》,还是最新的长篇 《梁光正的光》,梁庄也都是重要的背景。目前关于您作品的评论中,常常将它们纳入到乡土叙事的传统。您是如何看待中国的乡土叙事传统的?您的写作有没有受到它的影响?

梁鸿:我觉得,任何一个阅读中国现当代文学的学生或者说像我们这样的文学爱好者,应该说乡土文学的传统是一个必须面对的传统,因为我们从鲁迅、周作人到沈从文、莫言、阎连科、贾平凹,乡土写作是我们非常重要的一个传统。像河南现代文学时期的徐玉诺、师陀,当代的李凖、张宇、李佩甫、刘震云、阎连科,都是非常重要的作家,所以在这样一个语境下,文学写作自然是和乡土有关的。但是即使这样,我们发现乡土写作还是分了好几个细的谱系,比如说以鲁迅为主要代表的批判性的传统,以周作人为代表的相对田园的传统,相对田园式的希腊神话的建构。我们说这两种乡土的传统都是现代性的,现代性也分好多个方向,主要为鲁迅那种批判式的和沈从文那种相对田园、京派的建构。在这样一个文学语境的培养下,作为一个后来的写作者肯定是受影响的,这是毫无疑问的。我们是阅读鲁迅、沈从文、萧红等长大的,这都是一个直接的影响。另一方面,就我们的生活环境而言,我们刚好生活在一个中国从传统社会向现代社会转型的非常重要的时期,现在依然在转型,我们千万不要以为一百年前我们的转型已经完成了,千万不要以为封建帝制一旦崩塌,传统的政治结构消失了,所有的一切也就不存在了。不是这样子的,直到今天,转型还没有完成。其实,我们今天的写作还没有进入到一个真正的现代性,我们所谓的现代性才刚刚摸到皮毛,就是说一个真正的现代性转换并没有完成。但是这跟所谓的“乡土写作”是两码事。当我们在进行乡土写作的时候,不是说我们写乡土的就是古典的。这是两个概念,写乡土可以非常现代,你可以把现代写得非常具有批判性,或者更大的某种精神景观,或者更大的文明景观,这都是可以的。但关键是看作家能不能完成。这是考验一个作家的关键,一个作家的知识谱系,一个作家触笔的起点同样是极为重要的。那么,在这样的语境之下,当我进行写作的时候,我是一种怎样的心态呢?我首先是一种反叛,因为我对中国的现当代文学太熟悉了,这么多年来我一直在阅读各种各样的书籍,也在研究像师陀老师等河南作家。因为我一直研究的是20世纪整个河南文学,毫无疑问,就是一个乡土文学,像李佩甫、西峡作家乔典运,到当代邵丽他们才可能相对城市化一点儿。

邵丽:一点点,但整体来说,还是比较乡土的。

刘军:下面我们该切入人物这个问题了,之前我在跟李敏老师交流时候讲到,梁光正确实给我们带来比较大的冲击力,他跟新文学史中传统的农民形象有比较大的差异性。因为中国的农民,从白话文学以来,不同程度地皆存在着脸谱化和观念化的倾向,远的不说,孙少平成了励志典型,白嘉轩成了乡土传统人伦秩序的维护者的象征,李顺大成了李顺大。总的来说,小说中的农民形象呈现出的时代性痕迹很重。而梁光正毫无疑问是个相当复杂的农民形象,是比较斑驳的。小说中的梁光正,他身上的那种天真和挫败感,事儿烦、好折腾与顺从命运的安排,情感欲望恣肆与对妻子的钟情,表演性人格结构与自身的落寞,这些都是他性格当中对立矛盾的地方。我想问的是,您是如何看待近三十年来长篇小说中的农民形象,您在塑造梁光正的时候呈现出的人物性格的对立矛盾与统一,表现了对中国式农民怎样的新的认识?

另外一点,在写《梁光正的光》时,我不想再像“梁庄”那样整体化地写一个乡村了,因为它已经在我的言语和内心之中了。所以,我在写梁光正的时候,我的乡村背景不是特别明显的,我没有一个完整的乡村背景。我直接进入的是家庭内部,就是这一家人的争争吵吵,在这个争吵之中,我呈现一种所谓的“乡村状况”,所谓的乡村状况下的人的状况。同时我还有一种想法,就是说所谓的社会背景,其实没有纯粹的、客观的社会背景,这也是与我前面所描述的是一脉相承的。我觉得所谓的“社会背景”其实是每个人的社会背景,每个人不同的性格、不同的反映、不同的人生轨迹,在他身上的社会背景是不一样的。比如梁光正他是比较多事的,同样一个文化大革命,很多农民安然度过,但因为梁光正爱吵架,爱出风头,文化大革命在他身上体现得很明显,他被批斗,天天被整,逃跑,在他身上展现得非常激烈。所以说,我想把社会背景破碎在这个人身上,它是一个多棱镜,并不是一个客观的社会背景,这是我写作的一个前提。这也正好回答你的问题,乡土文学的传统怎样在作家身上体现出来?但是是否成功很难说,这部作品需要读者来判断,需要读者来阐释,需要读者来思索。

李敏:我觉得《中国在梁庄》和《出梁庄记》真的是用文学做了一件有意义的事。您的写作从“非虚构”开始,然后将目光转向了“云下吴镇”,短篇小说集《神圣家族》就是以“云下吴镇”为中心,以虚构见长,甚至还会用到非常“先锋”的叙事技巧。接着就是我们看到的这部以虚构的方式结构的长篇小说《梁光正的光》,从“非虚构”到“虚构”,您都做了非常有益的尝试。那么您、还有邵丽主席是怎么看待文学创作中的 “非虚构”与“虚构”,以及它们与“现实感”的关系的?

邵丽:不是一个人的故事,可能是十个人的故事、二十个人的故事,我放到一个人身上,但还是能够被发现。包括我的《生活质量》已经出版十几年了,当时大概有五十个人问我这个话题,你写的是不是我,我就很直接地说我写的不是你,但是有你的影子,他是一代人的集合。

李敏:确实是,我觉得这部作品提供了一种新质。

刘军:河南是一个农业大省,因此河南作家的乡土叙事有着更为强劲的传统,诗歌方面有苏金伞为代表的现代乡土诗歌;散文这个领域,南阳的周同宾可谓是乡土散文的符号性人物,而新世纪以来崛起的冯杰笔下营造的北中原也引起了许多人的关注。小说作为时代性的主要文体,提到乡土小说,无论是李佩甫的平原叙事,还是周大新的盆地叙事,皆是乡土叙事的重镇所在。您曾经一度以河南作家为学术研究的对象,像阎连科、刘震云、李佩甫、李洱、周大新等等都在乡土小说领域有突出贡献。您能不能和我们分享一下您作为学者在这方面的研究心得?

邵丽:我前天写了一篇文章,写到河南的女作家梁鸿时,我说,像梁鸿这样的女作家,你不要指望她的笔下会出现林黛玉式的人物,河南作家一出道,不管是男性作家,还是女性作家,他们都更关注的是脚下的大地。我去年在一个笔会上见到王蒙老师,王蒙老师说,河南作家笔下的人物、事件为什么都是比较宽泛的、和社会紧密相连的作品?他说南方女作家着重书写自己的个人经验,诉说自己私密性的心理,但河南没有。

1)拆模后、立模前要打磨模板台车上锈迹及粘模混凝土,均匀喷涂脱模剂。2)控制好浇筑速度,避免出现供料不及时或配合比坍落度过小而出现冷缝,造成颜色不均。3)水泥和掺和料采用同一厂家的产品。

强化环境激励的根本出路是优化学习激励。学习是“学会学习”,“学”是认识,“习”是实践,重心在“习”,灵魂是创新。学习型企业员工的一切知识、技能、思想、观念、行为方式、道德品质、审美趣味乃至习惯、性格等,都是学习的结果。1994年11月在意大利罗马和1997年3月在加拿大渥太华召开的世界终身学习会议提出:“终身学习是21世纪生存的概念”。越来越多的员工认识到:学习承载未来,学习是适应当今信息社会的根本对策,是在今天的社会中求得生存的根本出路。在学习上的精神激励,主要是适当调控学习活动,在定向、启动、维持、强化等方面使用正确方法,取得应有的效果。

梁鸿:我觉得是和这片土地的文化紧密相连的,对于这一点,我自己是非常骄傲的。因为我认为一个作家内心的宽广程度和你眼睛所能看到的程度是相关联的,这片土地刚好还培育这样的性格,那它为什么不能成为现代写作的一个重要维度呢?并且我认为,这种写作本身是可以走得很远的,因为文学是人类精神的反映,你的内心有多宽广,它和你作品的宽广程度是直接联系的。但是反过来,并不是说南方作家就不好,南方作家有独特的格局,我只是说北方作家这样的格局是具有非常大的可能性的。他的乡土,他的这片土地,眼睛所看到的地方是非常重要的。现在已经出现的像阎连科、刘震云、李洱,都是文坛上具有代表性的作家。因为中原大地的宽广,河南作家最起码不会发愁没有素材可写,而南方作家经常会碰到我不知道该写什么了。

蒙台梭利认为新生儿不仅仅是一个器官和组织的混合物,而且他从一诞生起便具有精神生活,我们必须关注儿童的这种精神生活。蒙台梭利把动物比作成批生产的物品,把人比作手工制作的物品,动物具有它的物种所特有的特征,但是每一个人都不相同。人的个性的形成是一个“实体化”的过程,必须通过自身的意志帮助才能“成为实体”。所谓“实体化”即刚出生的婴儿在生理和心理发展方面都非常脆弱,只有通过与环境的相互作用,才能不断形成、发展、完善自己,从而实现“实体化”的过程。因此,儿童的成长需要适宜的物质环境和精神环境,通过与环境的相互作用,塑造个人并使其达到完美。

李敏:乡土叙事面临的一个重要问题,是叙事人的知识分子身份,他们常常因此拥有代言人意识和启蒙意识。可以看出,您在“非虚构”写作中对自身的启蒙意识是非常压抑的,而到了虚构的小说集《神圣家族》中,那种“批判国民性”的启蒙意识就非常强烈了。不管是你写的老女人的形象,还有小镇当中其他的一些人,我觉得更多的时候是存在一种批判性的。我有一个问题,就是代言人有可能使乡土成为“沉默的他者”,不能言说自身,知识分子的启蒙情结更有可能造成对乡村的遮蔽,但是怎样才能让乡村自我言说,这种自我言说就是理想状态吗?我想听听您的看法。

梁鸿:我觉得这里面有两个层面的问题。第一就是代言人的问题,我经常说,代言人的问题不是真正的问题,在当代社会里,农民还是不能发声的,他到目前为止还没有一个发声的渠道,那么代言是必不可少的,也是不可避免的。我们真正思考的问题是:既然代言不可避免,那么我们如何代言?这是非常重要的。既然农民没有足够的渠道,足够的声音,足够的所谓的教育,他不能够发声的话,就需要一些人替他发声。如果说代言是不可避免的,“我们怎样代言”才是真正应该思考的问题。在这个意义上,我们要反省自身,一方面,我们的社会责任感要求我们去代言,另一方面,你要意识到你的代言是有问题的,你要意识到你的代言的问题。你不要以为你真地就替别人说话了,你所说的话不一定是对的。在这样一个反思的前提之下,我们去代言,我们去书写农民,书写所谓乡村的场域。当然城市题材也一样,这是写作过程中作家所面临的共同的问题。因为一个作家所描述的肯定不只是自己的生活,他写的是他人的生活。在这个意义上,你凭什么替他人叙述生活,凭什么描述官场的生活?既然代言不可避免,我怎样代言?我怎样把这样一些人,如第一批进入官场的这一类人,怎样把他们的生活、他们的思想更好地诠释或者呈现在读者的面前。我认为这个是真正的问题,我不觉得代言一定是遮蔽,代言固然是有遮蔽的,但更大意义上还是一种发声。在这一点上,我觉得不管是作为一个知识分子的责任,还是作为一个作家的责任,都是必须的。

李敏:在很多的论述当中,都会提及乡村能不能进行自我言说。

梁鸿:至于乡村能不能进行自我言说,我认为这是一个大的社会问题。我看到很多人说农民已经跟上时代的潮流,比如很多农民都有自己的手机,他也可以发言,但是他的发言很难进入到公共场域里,这需要一些作家、知识分子、机构来呼吁。

李敏:我自己是比较质疑这种论述的,比如农民的、农村的自我言说是不是就是一个理解农村的最理想的状态?我觉得其实也未必。

邵丽:他不是太重,更重的应该是李佩甫老师。

本文网络结构如图1所示,第1个卷积层采用卷积核64@2×2,第2个卷积层采用卷积核96@2×2,第3个卷积层采用卷积核128@2×2,池化层均采用均值池化大小为2×2。网络训练参数设定如下:batch=16,epoch=100,学习率λ=0.000 01,使用随机梯度下降算法进行优化,交叉熵作为损失函数。本文对所有卷积层以及全连接层都施加了Dropout,卷积层采用Dropout比例为0.2,全连接层则为0.5。

环节三:我们如何与父亲和解——《梁光正的光》的主题问题与叙事问题

李敏:我们现在把话题交给刘军老师,重点谈一下今天的重头戏《梁光正的光》。

刘军:长篇小说《梁光正的光》是您目前最新的一部作品,目前看来好评如潮,而且都是一些重量级的人物在为您叫好,真是由衷地为您高兴。我在阅读当中发现,这部小说通过叙述技巧,将中国社会历史进程当中一些节点性的东西折射在梁光正身上。这些重要的节点都被以各种各样的叙事方式放到人物的命运里面,这就意味着中国当代的重要政治事件,无疑对梁光正的生活产生了影响。但是,我也注意到这些重要的节点,这些涉及我们中国普通人命运的重大历史事件,在小说中都没有得到一个正面的详细的叙述,从某种意义上看,它们以散点的形式分布在文本之中,仅作为某种背景揳入到人物性格的刻画中。这种对历史感的弱化是否出自您的自觉性处理?还是出自创作构思过程中无意识的投射?我想请您谈一谈,您在创作这部小说时的一些想法。

梁鸿:刘军老师很厉害,一下就抓住了问题的重点,确实是专业的批评家。这当然是我有意为之的,我想邵丽老师在写作的时候可能也会遇到这样的问题,就是一些人物有重要的时间节点你怎么来处理,尤其一些大的社会背景、大的社会运动,人物重要的命运关头,哪些大的社会生活参与进来了。你是正面来写,还是侧面来写?其实我刚才也简单说了这个问题,在写这本书的时候,其实有社会背景,但我没有完整的社会背景,我只是把他切碎在人物里面,就是在人物的对话里面,在他们吵架里面,来呈现这样的社会背景给人带来的影响。包括梁光正一生的命运,如果一定要说的话,梁光正一生的苦难到底来源于哪里?除了他爱折腾之外,你会发现,每一次他的苦难的来源都跟一个大的事件有关系。比如说他种的麦冬就是80年代的事情,麦冬实际上是一个大的乡村破产,虽然就他自身而言是由于他的虚妄造成的,他觉得我要发财了,他可以带着他的家庭终于走向幸福了,也可以娶那个年轻的妻子了,所以他就给家里写信,说让赶快盖一个大队证明给我们,我们可以办结婚证了。但那实际上并非是梁光正本人的破产,而是一个非常大的乡村破产。在写作之前,我没有意识到这是一个大面积的乡村破产。但在创作过程中,我突然意识到,在中国的农村有多少这样无声无息的破产,有多少人无声无息地被改变了命运。我们知道,80年代以来,农村一会儿养猪,一会儿种苹果,一会儿种辣椒,总之有各种各样的运动,很多时候还是在政府提倡下进行的。但实际上,哪几个农民致富了?大部分都是在折腾中化为乌有。在这种情况之下,很多家庭的命运都被改变了,有的可能妻离子散,有的家庭孩子正上学呢,没钱了。像梁光正一家,本来是要走上幸福生活,结果一家发生重大改变,小孩子也跟着发生改变。我不想将社会背景交代得清清楚楚,但是如果你将这些放到一个家庭背景当中,是完全可以写得非常生动的,因为这就是这一家人具体的命运,这样就可以了。你也能够读出来这种大的历史进程,但是读不出来也没关系,你会发现这一家人怎么这么折腾,这样也挺好。这家人表层的命运改变,也是能够吸引你的。包括梁光正的妻子为什么生病,其实就是常年的担惊受怕,因为梁光正的一生都在忙着为他的子女获取粮食:偷黄豆、投机倒把……投机倒把是70年代一个重要的名词,当时是叫“割资本主义尾巴”,就是农民不能够卖鸡蛋,做小商小贩是不允许的。那怎么办?又没有足够的粮食,所以就拉着烟叶到山里面去换玉米、换粮食。那么沿途有人专门抓这种小商小贩,有个专门的部门就叫“打办室”。这个时候梁光正就被抓了,抓住再逃跑,再批斗,最后逃到山里面。在这个过程中,梁光正的老婆因担惊受怕瘫痪在床。我没有正面写,而是通过孩子们的讲述来写,但我想,你如果稍微认真思考一点就能想到,其实这一家人的命运还是和大的时代密不可分的,只不过梁光正本人的性格也参与了他的命运。他的爱折腾,他一辈子想过一个好的生活,他这个乐观的、乐天的、死不悔改的梦想,他一直想实现,但始终没有实现。如果说他不那么倔强,如果说在书里面不让他那么倔强,他就认命了,他就老老实实在这三分地上去耕作,那他就不是梁光正了。所以为什么叫“梁庄的堂吉诃德”,也是想写这样一个人,好像在跟风车作战,跟虚空作战,但其实这个人内心是不屈不挠的。他跟时代之间也是有博弈的,他跟他自己也在博弈,他想获得一种爱情,也是一种博弈。

孙 悦 女,1991年出生于安徽阜阳.硕士,研究实习员,主要研究方向为嵌入式测控技术、数据采集处理技术.

梁鸿:虽然说他们的笔触转到了相对来说的城市语境,但其实整个思维的状况包括官场思维的状况,都是跟乡土文明博弈的一个状况。所以说我觉得这是不可避免的一个背景,作为一个写作者,你每天都在这个缸里浸染着,但是你能拔出来多少,这是非常艰难的事情。拔出来并不意味着你就好,你的独特并不意味着你就好,因为你可能并没有新的东西。所以当时我在写的时候,一方面我是非常自觉的反叛,因为我读了太多的这种乡土文学的小说。我当时的想法是,第一点我不想写小说,第二点我要摆脱我的学术语言。因为那么多年写论文,你也有一套体系。看着西方的理论,你也能非常娴熟地应用,我也告诫自己尽量少用学术语言。我觉得最重要的反叛是,我想写出一个不一样的农民和农村,这是最重要的。我曾经发表过一篇文章,就是“我们不要再像鲁迅那样写农村了”,然后被人大骂,他们说梁鸿你想干嘛?你想反鲁迅吗?但其实,我说的意思是:一百年前鲁迅先生写出那样的农民,写出那样的阿Q、孔乙己、祥林嫂,如果一百年之后,我们贡献给文学史上的还是阿Q,还是孔乙己、祥林嫂,那只能说明我们是无能的。我们所描写的农民还是愚昧的、麻木的、沉默的、不能够说话的,那只能说明我们这些后来者是有问题的。我们没有去寻找到一个新的景观,没有给文学史提供一个新的人物,这是我们的问题,也是后来的学者要思考的问题,这也是我写《梁光正的光》一个特别重要的前提。我要写一个不一样的农民,我的写作也许是失败的,但是我的起点是非常重要的。因为我要写出不同于鲁迅先生那个时代的农民,也许那个农民是愚昧的,也许他也是没有远见的,但是他具有某种新的精神特质。我试图提供一种新的形象,成功不成功,另说。这是我写作的一个前提。

2)在小波分解出来的待处理系数越大于λ时,处理后的值越贴近原信号,即需要克服式(8)出现恒定偏差的现象.

梁鸿:我觉得当代的很多作家都在思考这个问题,多多少少都在塑造农民,可能不一样,像莫言、阎连科、贾平凹他们的作品里也有,可能每个作家都在找不同的侧面。具体到梁光正身上,刚才你说到一个词,天真而充满挫败感、斑驳的、矛盾的……我在想在写这个人物的时候,你说他有优点没有,他可能有优点,但是他的优点同时又是他的缺点,比如说他爱救人,爱打官司,毫无疑问他是乐于助人的,那么他的乐于助人同时又是他的缺点,所以这是一个矛盾的、复杂的人物塑造。刚才你这个“天真的”词用得很好,这个人他毫无疑问是天真的,但其实他又是一个对他自己的生活有一定坚持的人,他有他自己的底线,他有他自己的道理,为了这个道理他可以不惜与子女为仇,不惜被打,不惜被批斗,他都要坚持这个道理。所以我觉得在这一点上他又是一个值得敬佩的人。但正因为他坚持这个道理,他又给子女,给他的家庭带来了某种伤害,这个伤害也是确定无疑的,所以说我们怎么理解这个人呢?这样一个爱折腾的人身上,他一定是有某种启发性的。这样一个不合时宜的人,不是标准的父亲,不是标准的农民,也不是一个标准的善人,他身上一定有某种特别值得我们去思考的东西。比如说他爱说真话,因为他老爱说真话,所以常被吊起来打,被批斗。说真话有错吗?没错呀。难道我们这个社会不提倡真善美吗?哪一个社会都提倡真善美的,但是当你真的说真话的时候是有问题的。梁光正就是这样的一个人,他怀有某种天真的愿望,他认为我应该说真话,但是每次说真话之后都会有严重的后果,不管家庭也好,自身也罢。所以我在书里面会反复写他被批斗,当他被批斗的时候,他的老婆怎么担惊受怕,而他自己身体是受伤的。但是当他稍微恢复一点儿,他马上恢复原来的那种性格,天真、死不悔改,并且他的死不悔改里边还有一点东西,值得我们去思考。

刘军:是的。我在看的时候做了一个对比,像我们刚才提到的路遥,路遥是把人往“死”里面去写,用力太大!就像一个人拿一个笔头去写字,一定要把这个纸戳破他才满意。还有80年代张炜的《古船》里的隋见素,也是下笔太重、太狠,把这个人的性格一定要写到极致、极端化。

李敏:我觉得阎连科写东西下笔也重。

梁鸿:有时候局外人的视角非常重要,就是说不管是农民还是我们自身,他人看我们都是必要的眼光。每个人都需要他者来旁观你,每个自我的存在也是他者映照出来的,所以说他者的视角是一种不可避免的视角。因为就像萨特所说的“他人即地狱”,这个观点并不是批判他人是坏的,而是说我们都活在他人的景观里,这是人类现存的一个现实。这是我们思考的一个基本的起点。

梁鸿:我是这样思考这个问题的,我觉得他们写得都非常棒。每一个作家都应该有自己的风格,极端的风格可能是他的缺点,但也可能是他非常独特的优点,尤其是像阎连科老师、李佩甫老师,只有在狠的情况下才能够把所谓的中国文化传统的劣根性体现出来。

刘军:我认为像梁光正这个人物,在艺术细节上,梁鸿老师采取了以轻写重的写作策略去营造人物身上的矛盾对立的因素。上一周在北京的对谈会上,您当时提到梁光正和他的家人,尤其是和他的四个子女是一种相爱相杀的关系。您这个话让我马上想起曾读过的林贤治写鲁迅的一篇文章,其中引述了这样一个观点:“真正的爱总是具有某种攻击性。”林贤治先生所言主要指向男女之间的情爱关系,而非亲情层面。但您提到的这个相爱相杀还是让人感觉到有些惊悚。我们会注意到《梁光正的光》中,梁光正和他的儿子梁智勇之间的对抗性关系,他儿子采取的是一种动作的形式,他一见到他老爹,也不说话,直接踢翻凳子、踢走一只小鸡或者其他物件,总而言之都是诉诸动作。而他的女儿采取的是一种言语的形式,情急之下,她对父亲的大段大段的控诉里甚至没有使用标点符号,并且是一个段落跟着一个段落。她的话语容不得别人反驳,以一种不容置疑的方式将内心的怨恨宣泄出来。在这里,儿子和女儿不同的对抗方式对比鲜明,您在处理这个问题的时候有性别方面的考虑吗?

梁鸿:没有。性别方面是没有的,但是我考虑到的是人是怎么相爱的,我指的相爱是亲情的相爱,也是一种爱。我在书里面写的大女儿叫冬雪,冬雪对父亲是最激烈的,她经常会控诉他,一跟他说话就非常紧张,稍微一急就没有标点符号了,就像连珠炮一样。但是你读完以后你会觉得冬雪是最爱她父亲的,对她父亲是最爱的、最在乎的。因为确实是,人类的爱并非都是在一种温情细雨中表达出来的。爱也是一种伤害,或者说在伤害的这种过程中产生了爱。所以在写他女儿的时候其实我想了很多。书中有这样一段对话说,“你们都不稀罕爹”。为什么呢?因为大女儿和父亲之间是最紧张的关系。因为她比较大,从小就跟着父亲一块儿生活,她知道自己所经历的一切苦难、所有的事件,她也参与了所有的事件,所以她对父亲是最在乎的,最见不得他折腾,因为她知道一折腾父亲必然要伤害自己。所以她每一次都极力地反抗,但是最后总是她先屈服,因为她最爱父亲。所以,我们看到在书中她的反应都是最激烈的,每次父亲提出什么要求,说要寻亲,她先反对,说“你为什么……”然后说“那行,既然你要去,我们就去吧。”

邵丽:刘军这个问题提得非常好。其实这本书我感觉到它最成功之处就是写出了父母和儿女之间的这种狠、那种爱,跟南方的“乖儿”不一样,这种乖在河南是不存在的,它就是那种恶狠狠的爱,父母对儿女的那种管教、严苛,其实它里面包含的全部都是爱。它表达方式也不一样,等父亲老了以后,儿女对他们的态度也是这样一种情形。

梁鸿:这是人类情感的表达方式,这里面也有人性存在的状况。

刘军:所以抛开这个人物描绘,就小说的场景而言,冬雪对父亲的对抗给我们留下的印象特别深。

邵丽:写作者她写到这儿,人物就是这样的,是活的。

梁鸿:对,她就这样没有标点了。其实当时也稍微有点儿担心,觉得没有标点行不行,但我觉得这个人物性格确实是这样。

组建海上民兵“三战”分队,参加海上作战时,运用喊话、旗语、横幅标语、电台传呼、广播等方法,对海岛、舰船、落海被围之敌、战斗中伤敌残敌,实施劝降、威吓、说服、心理震慑等,瓦解敌斗志。对我方海上参战官兵进行思想发动、心理疏导、心理防护,鼓舞士气,提振战斗精神。

邵丽:人们常常说一句话,农村的一些妇女比较泼辣的时候说话没有标点符号,确实是。这是用到作品里面了,第一个用到作品里面的。

梁鸿:是的,反正也是尝试一下。

刘军:这个在技术上是没有问题的,在阅读接受层面,也营造了特别的张力。

(本文根据2017年11月13日对谈录音整理而成,感谢李婷、秦东方、樊晶晶同学细致认真的录音整理工作。)

 
梁鸿,邵丽,李敏,刘军
《汉语言文学研究》 2018年第01期
《汉语言文学研究》2018年第01期文献

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