编者按:梅建军,男,湖北宜昌人.1984年毕业于北京钢铁学院冶金物理化学专业,获工学学士学位;1987年毕业于北京科技大学科技史专业,1988年获中国科学技术大学理学硕士学位;2000年毕业于英国剑桥大学考古学系,获哲学博士学位.1987-1994年,任北京科技大学冶金与材料史研究所助教、助理研究员;1994-1995年,英国剑桥李约瑟研究所李氏基金学者;2000-2004年,剑桥大学麦克唐纳考古研究所、日本东京国立博物馆和李约瑟研究所博士后;2004-2013年,任北京科技大学冶金与材料史研究所教授、所长.2014年至今任李约瑟研究所所长,北京科技大学讲座教授、博士生导师.主要从事金属技术史和早期中西文化交流研究,独著、合编英文专著各一部,发表学术论文九十余篇.曾任国际东亚科学技术与医学史学会(ISHEAST)主席(2011-2015年).现兼任国际冶金史大会执委会联合主席、中国科技史学会副理事长、中国考古学会理事、金属与矿冶文化遗产研究国家文物局重点科研基地学术委员会主任、剑桥大学丘吉尔学院院士.2006年获选德国考古研究院通讯院士,2014年获选教育部“长江学者奖励计划”讲座教授.

陈坤龙(以下简称“陈”):梅老师,您好!万辅彬老师嘱咐我给您做一期访谈,我欣然领命.我想我们还是从“规定动作”开始,先请您讲一讲您的求学、治学之路吧.

梅建军(以下简称“梅”):是啊,万老师一直热心致力于在《广西民族大学学报》上推出科技史学者访谈这一栏目,十几年如一日,兢兢业业,还曾选出一些访谈录汇编成《史家新语》一书,为推进我国的科技史研究事业做出了很大贡献.早在2014年,当我刚刚就任李约瑟研究所所长时,万老师就曾邀请我做访谈,我当时就对他说,过几年吧,到时候我应该会有感而发.难得万老师一直惦记此事,现在又专门委托你来做此访谈,我当然是欣然为之了!一则守约,二则致敬!守约自然是我与万老师早有此约,致敬则是希望借此向万老师表达我的敬意,他是我特别尊敬的一位前辈学者.

下面就谈谈你的“规定动作”吧.关于我的求学、治学经历,我一般喜欢用三个十年来概括:1984年我大学毕业,开始跟随柯俊院士和丘亮辉教授攻读科技史专业的研究生,读到1987年年底毕业;而后留校工作,直到1994年年初,这是第一个十年.读研究生和最初做研究工作,可以说是打基础的阶段.1994年2月,我获得美国纽约李氏基金的资助,前往英国剑桥李约瑟研究所访学一年,其间我又获得了香港东亚科学史基金会的资助,于1995年1月开始在剑桥大学考古系攻读博士学位,到2000年初毕业.随后在剑桥大学麦克唐纳考古研究所、日本东京国立博物馆和李约瑟研究所做了数年的博士后研究.这是第二个十年,基本上是在海外留学和做研究.2004年开始了第三个十年,也就是从剑桥回到我的母校北京科技大学(以下简称“北科大”)工作,接替孙淑云教授就任冶金与材料史研究所所长.一干就是十年,直到2013年底.这是我非常难忘的十年,因为有很多个“第一”,比如第一次带学生,第一次筹办国际学术会议,第一次做研究所的领导,等等,酸甜苦辣,百味俱全.我也有幸目睹或亲身经历了我们国家的种种深刻变化和转型,真是深感身逢其时!2014年1月,我又回到英国剑桥,就任李约瑟研究所所长,开始了下一个十年旅程,现在刚好是第五个年头.旅程近半,回顾一下走过的路,再展望一下未来的旅途,可谓正当其时!

（三）仔细反思，积累经验。教学需要反思，但是在反思中出现了一些问题，一是“假反思”；二是“空反思”，只顾反思，不会决断，因此，我们要杜绝“假反思”“空反思”，做到反思有深度，有高度，有执行度。课后要经常与学生交流课堂教学的问题，即使是一些细小的环节也不能放过，成功不仅仅是认真总结，完善不足之处，还需要一丝不苟的态度，我们要做到作出假设，尝试假设，发现问题，解决问题，反思总结，这样才能使原来的教学走向我们所期望的高效教学。

陈:柯俊先生曾是您的硕士导师,后来又长期指导您的研究工作,柯先生对您的影响一定很大吧?

梅:是啊,说起柯先生的影响,如果不是到海外求学和工作,我可能体会不了那么深.去年8月8日,柯先生在北京病逝,转眼间一年就过去了.我一直希望静下心来写点儿什么,尤其是在先生去世一周年的日子,但杂事缠身,未能如愿.我总在想,先生究竟给我们这些学生留下了什么.去年9月10日在北京开柯先生的追思会时,我曾试图从学术思想的角度谈谈先生的贡献或影响,比如他对关键研究方向的把握、对重大课题的提炼、对社会生产力的重视,以及对科学技术与社会相互影响的浓厚兴趣等等.不过,就我个人来讲,先生的影响之大是远远超出学术研究本身的,更多的是那种潜移默化的东西,是行事做人的道理.

第一点是李约瑟的工作有非常强的时代特征.他是他那代人中少有的能够背弃其身处的主流话语,摆脱“欧洲中心主义”的束缚,而勇敢地为非西方文化和文明倡言、并捍卫其价值和贡献的学者.他经历过两次世界大战,在抗战时期的中国待了三年,对这片土地上的人和文化有过亲身的体验和经历;他又是一位对知识、科学和人类未来抱有永恒好奇心和探求精神的智者,所以他才会提出“李约瑟难题”这样的开放性问题,并且孜孜不倦地探索,毕其一生.李约瑟的工作从根本上扭转了世界对中国的轻视,让世界意识到中国和所有非西方文明的价值和贡献,让世界从新的角度去认识或理解现代科学发生和发展的轨迹.

去年8月,当先生病逝的消息传来时,我在唁函中写过这样几句话:“先生一生光明磊落,秉持国家大义!教书重在质疑,育人强在立世!观则世界尽在眼底,行则一步一个脚印!桃李不言,下自成蹊!有先生为师,是弟子此生最大的幸运和荣耀,也是最厚重的责任!有先生在,弟子何敢怠惰!有先生在,胸襟能不阔,眼光能不远?有先生在,事业有底人有根,泰山压顶腰不弯!”应该说,这几句话既是我当时心情的写照,也大致表述了我对柯俊先生的景仰和崇敬.

先生给我的另一个重要的影响是他做事的格局很大.以前我对此体会不是很深,及至后来,等我自己做了北京科技大学冶金与材料史研究所和李约瑟研究所的所长,不得不处理很多事的时候,我才慢慢地体会出先生的眼光之远、胸襟之宽和格局之大!比如早在80年代初,先生就与美国宾州大学的麦丁(Robert Maddin)教授合作创办了“国际冶金史大会(The Inter national Conference on the Beginnings of the Uses of Metals and Alloys,BUMA)”,并在北京举办了第一届的会议,从而奠定了我国与国际冶金史学界的交流与合作基础,使得我们今天能在这一重要的国际学术交流平台上占据主导性的地位.另一个例子就是先生早年领导“冶金史组”时订下的一个规矩,那就是与考古文博单位或个人合作时,必须充分尊重合作者的权益或意愿,任何考古样品分析检测研究的结果都必须等相应的考古报告发表后才能发表.这样一种充分尊重合作者的态度,为早年的冶金史组和后来的冶金与材料史研究所赢得了广泛的信任和声誉,从而为科技史这一学科在北京科技大学的成长和壮大赢得了广泛而持久的支持.

陈:BU MA会议后来坚持得很好,如今已举办了9届了,在中国就举办了4次,这对扩大中国冶金与金属史界的研究地位很重要.

为提高教学质量，首先教师要结合学生的情况，制定合适的教学方案，然后再把学生分成不同小组，并选择基础比较好的学生担任小组组长。在每一节课程中，教师可以选择不同层次的问题引导，让学生们可以在小组探索中发挥自身的优势，形成共同探索的一种氛围。由于学生们都有自己喜欢的部分，通过小组成员之间的感染，可以形成互助学习的氛围，调动学生的学习积极性。

梅:还有一个例子就是先生在做中国科技史学会第二和第三届理事会理事长时,带领中国的年青学者出席国际科学史大会,并积极申办国际科学史大会的举办权,最终获得成功.2005年第22届国际科学史大会在北京举行,标志着中国科学史界走上了国际学术舞台,并展现出越来越大的影响力.先生在北科大创办科技史专业时其实也有格局上的考虑,从来不求速成,而是着眼于学科领域的长远发展,强调打基础的重要性.我读研究生的时候,先生会要求我去北京大学听考古学与中国历史的课,到北京师范大学听世界历史和古汉语的课,去中国社会科学院考古所的实验室学习考古科技,去考古工地参加田野发掘实习,因为他认为这些都是从事冶金史研究必备的基础,一定要夯实.

先生在对外交往中特别注意维护国家的形象.1986年在郑州召开第二届国际冶金史大会时,先生花费了大量的时间准备中文论文集的英文摘要,以便让更多的外国同行了解我们中国学者的学术工作和贡献.2006年在北京举行第六届国际冶金史大会,特别邀请了会议的创办人之一麦丁教授来参加,先生专门给我讲述了创办此会过程中麦丁教授所作出的巨大贡献,并嘱咐我一定要为年过85岁的麦丁教授购买公务舱.当麦丁教授抵达北京后,先生也是在第一时间去旅馆探望他.这样的言传身教可谓点点滴滴,数不胜数呀!记得1994年我去剑桥做访问学者前,先生找我谈话,特别嘱咐我:在国外,无论在什么场合,不要忘记自己是“中国学者”.在其后的岁月中,尤其是在国外学习和工作的时候,我会经常想起先生的这一嘱咐,并体悟到其分量之重.

先生很尊重国外的学者,但从来不迷信他们.他常常跟我们几个学生说起李约瑟博士,既高度肯定他对中国科技史研究的贡献,也会同时指出他的错误或不当倾向,提醒我们不要迷信和盲从他,而要敢于质疑他的工作和相关结论.他鼓励我们读李约瑟的原著,并要求我们大胆地提出批评的意见.在他的鼓励下,20世纪90年代初,我写了一篇题为“李约瑟博士的中国古代冶金研究”的论文,并提交给了在杭州举行的中国科技史会议.后来,我能有机会去李约瑟研究所访学,跟先生早年鼓励我读李约瑟的原著有很大的关系.

先生给我的第三个方面的影响则是他在做人上的言传身教.我印象很深,先生在接待国内考古文博界的专家时,总是非常谦逊,也总是教导我们要老老实实做“小学生”!当我需要到考古所和考古工地实习时,他都会亲自给相关专家打电话或写信,很正式地把我介绍去.在接待外国来宾时,先生会想得非常细致,甚至会自己花钱买一些英文的北京地图,以方便来访的外宾使用.记得2005年,我在剑桥大学的导师伦福儒(Colin Renfrew)教授夫妇应邀来北京访问时,先生已是88岁的高龄,却表示要到机场迎接年龄比他小很多的伦福儒教授.我说不必了,有我去就可以了,但先生坚持必须他亲自去,因为他要在第一时间感谢伦福儒教授在剑桥关照并培养了我这个学生.先生和他夫人甚至还在家中安排了英式下午茶和点心,款待伦福儒夫妇,其周到细致至今想起仍觉得温馨之至!

陈:后来您又到剑桥大学考古系攻读博士学位,这其中有什么样的机缘?对您的学术道路产生了怎样的影响?

梅:可以说是机缘很多呀!首先要感谢何丙郁先生.是他最先告诉我这样一个信息,那就是香港东亚科学史基金会曾开会讨论设立一个特别的奖学金,以资助中国大陆青年学者去剑桥大学或伦敦大学攻读博士学位;而且事实上,何先生还给了我详细的指导,教我如何向香港东亚科学史基金会提出申请,尤其是必须事先取得大学的入学资格.其次要感谢韩汝玢老师和柯先生,是韩老师帮我向柯先生汇报了这件事,而后柯先生出面给香港东亚科学史基金会的毛文奇主席写了推荐信.第三当然是要感谢基金会和毛文奇主席,是他们的慷慨资助,使我得以在剑桥大学圆一个读书的梦,并由此改变了我的人生轨迹!

陈:这都是贵人啊!

考虑到上述假阳性和假阴性分析结果引起的风险，除QFR外，临床还应结合患者的临床病史、症状、其他诊断结果和临床医师的专业判断来综合评价冠状动脉血管功能[29]。

梅:是的,他们都是我的贵人.回想起来,这其中真是有很多的机缘呀,我要感谢的人太多了.何先生告诉我这一消息时是1994年的4月,当时我抵达剑桥还不到两个月,英语实际还开不了口,但是申请下一年到剑桥大学读博士的截止日期就是4月底,所以必须立即行动,包括选择院系和指导老师,制定研究计划和提供英语水平证明.好在我人在剑桥,很多事做起来就容易多了.比如说制定研究计划,我就得到了当时在李约瑟研究所工作的华道安(Donald Wagner)博士和斯卡尔(Lowell Skar)先生的大力帮助.华道安博士耐心指导我如何构思一个研究计划,核心是要提出一个学术问题,而后阐明你打算怎样去研究和回答这个问题,而斯卡尔先生则帮我逐字逐句修改研究计划.决定指导老师就更简单了,一旦想清楚了我打算研究新疆的早期冶金,最适合的院系就是考古系,而不是科学史系.当时网络还不发达,我的办法就是找上门去,直接找到考古系的学术秘书,说明来意,她马上安排我去见了希尔(Colin Shell)博士,因为他是考古系的老师中唯一的一个专门研究古代冶金的学者.你说这事巧不巧?也不明白我当时哪里来的勇气,明知英语还说不利落,但去找希尔博士我也不发怵!估计是这份敢说敢闯的劲儿感染了希尔博士,他同意向剑桥大学的研究生部提供证明,表明他对我的英语水平很满意,还鼓励我说相信经过一年在剑桥的访问和学习,我的英语水平必将有进一步的提升.真是得来全不费功夫呀!这样一来,就省得我再去花时间考雅思了,最关键的是如果去考,时间其实也来不及了.就这样,在4月底之前,我向剑桥大学提交了读博士的申请,并很快收到了研究生部发来的有条件录取通知书,从而为申请香港东亚科学史基金会的奖学金迈出了成功的第一步!

1994年9月,我的家人刚刚抵达剑桥不久,我就收到了香港东亚科学史基金会秘书李励生博士的传真,告诉我基金会已决定给我提供为期三年的奖学金,以支持我在剑桥大学考古系攻读博士学位.我当时太激动了,立即发传真给韩老师和柯先生告诉他们这一好消息.而那份传真,我看了一遍又一遍,恨不得告诉每一个我在路上遇到的人.我飞快地赶回到家里,与家人分享了这一突如其来的好消息.

[9]胡丽娜：《时间:童话的“阿德涅彩线”——论童话的叙事结构》，浙江师范大学硕士学位论文，2004年，第18页。

中小学图书馆以地市级以上中小学为主，共有15条，占所有招聘信息的3．0%。学历要求以本科为主，约有一半的图书馆要求图情档专业，其他的图书馆对专业不做要求。岗位职责以图书管理为主，少部分中学图书馆招聘编外人员。中小学图书馆对人才的其他要求较少。中小学图书馆较少进行对外招聘，以内部流动为主，人员培训上侧重于在职培训，因此收集到的数据偏少。总体而言，同高职高专院校图书馆一样，中小学图书馆对招聘人才没有太高的技术需求。

陈:应该说这是你人生和学术道路上的又一重大转折点.

2) 独立部署：微服务架构模式可实现每个微服务独立部署，开发人员无需协调部署本地变更到服务，这些变更经过测试之后即可立即部署。同时,每个微服务在启动方面比大型整体应用快得多，使得发布更为高效，且会加速部署。

2.加工技术欠缺，属粗加工范畴。在普通的加工过程当中缺乏精准的控制，仅仅是大范围的掌控和粗略的加工，无法完全对小麦价值予以开发，更为严重的是由于技术的欠缺，小麦中的营养物质未能被完全保留下来，而这一部分所流失的营养若是能够被保留下来，必将创造巨大的效益。

但为什么说是歪打正着呢?这是因为我在无意中赶上了国际上研究中亚和欧亚草原的热潮.在国内时,因为受柯先生的教导,养成了勤读书、善质疑的好习惯.1985年应新疆考古研究所邀请,吴坤仪老师带领我和李秀辉赴新疆考察,实地调查了新疆库车地区的几处矿冶遗址,收获极大,我当时就意识到我们对新疆古代冶金的了解实在是太少了.1986年在郑州参加了第二届国际冶金史大会,我开始意识到国际学术界很关注冶金术在中国和东南亚的发生或开始,而新疆作为冶金术自西向东传播的一个中间环节,其实还是一个空白.等到我在剑桥开始读博士以后,通过更广泛地阅读,我才清楚地看到,因为苏联在1991年解体,欧美学界早已兴起了一股研究中亚和欧亚草原远古文化的热潮,而这股热潮其实也把中国的新疆和内蒙古涵盖在其中.所以,由明清时期的镍白铜转而研究新疆史前时期的青铜冶金,猛一看似乎非常突然,但在我其实是很自然的选择.我感到庆幸的是,赶上了国际的学术热潮,这样从一开始,我的眼光就不仅仅限于新疆,而是以整个中亚和欧亚草原为背景,这样一种宏大的视野和格局迫使我从我习惯了的技术性研究中跳出来,而有了文化和文明的研究视角.这一视角在当时就给了我一种脱胎新生的感觉,完成了从纯粹技术史向考古学研究的转变,及至今日,我还是倍感这一视角的重要性,并且继续从中获益.

陈:近期“中华文明探源工程”成果集中发布,明确提到早期青铜冶金技术与中亚地区的关系.您在剑桥完成的博士论文,就以新疆的考古资料为基础讨论了早期冶金技术的交流问题,在“文明探源工程”的相关研究中您也是核心成员,对此问题您是如何看待的呢?

梅:是啊,“中华文明探源工程”的成果发布中,大致肯定了中亚和欧亚草原地区在中国青铜冶金起源和早期发展中的影响和作用,相对于80年代的认识而言,可以说是往前走了一大步,尽管主张青铜冶金在中国独立起源的学者至今仍然大有人在.

1995年,我在剑桥开始以新疆的早期铜和青铜冶金为题做博士论文时,可以说只有一个朦朦胧胧的概念,觉得这还是一个空白,值得下力气去研究.等到读了一些考古文献之后,才意识到困难重重.当时有关新疆出土早期铜器的科学分析资料还非常有限,只有王炳华、王博和李肖等几位先生报道过少量的分析结果.好在那时陈戈、王炳华、戴蔻琳(Corrin Debaine-Francfort)、水涛和陈光祖等学者已经从考古学的角度对新疆的史前文化做了一些综合性的研究,给了我这个刚刚进入考古领域的人很多启发.多亏有伦福儒教授和牛津大学罗森(Jessica Rawson)教授的指导,让我从一开始就系统研读了有关中亚和欧亚草原考古的相关著作,甚至用了一些时间去学习俄语,然后再去看新疆的考古资料时,就有了比较的眼光,能够从器物类型学的角度看出新疆与周边地区的一些联系和区别来.等到有了一些基本的认识和积累,我就回到中国,去新疆、甘肃、宁夏和内蒙古等地进行实地考察,主要就是到各地的考古所和博物馆去看考古发掘或采集的文物,这期间得到了很多考古学家的无私帮助和指导,并且也取得了一些早期金属的样品.可以这样说,如果没有王博、吕恩国、李肖、常喜恩、刘国瑞、刘学堂、王炳华和王明哲等师友的大力支持和帮助,我后来是不可能在剑桥顺利完成我的博士论文的.

我的博士论文应该是第一个有关新疆史前时期铜和青铜冶金的系统研究.尽管分析检测的样品只有50余件,但覆盖的地域和遗址却遍及新疆全境,这样就能够对新疆青铜时代和早期铁器时代的铜和青铜冶金技术特征形成一个初步的或轮廓性的认识.比如新疆青铜时代以使用锡青铜为主,砷铜合金也存在,但为数不多;进入早期铁器时代之后,红铜器物的使用有显著增加,或许反映了对新的铜矿资源的开发,等等.就论文的主要结论而言,主要有这样几点:一是指出了在青铜时代后期,安德罗诺沃文化在新疆西北部地区存在显著的影响,证据包括青铜器物的形制和合金成分特征,这一影响可能还深入到新疆中部,并远及新疆东部;二是新疆东部与河西走廊地区存在联系与互动,可能存在文化因素的双向传播,即彩陶西传,而青铜技术则由新疆东部向东进入河西走廊,影响到四坝和齐家等青铜时代的文化;三是新疆伊犁地区发现的奴拉赛铜矿冶遗址是一处炼铜遗址,但也存在冶炼铜砷合金的可能,这处遗址的使用年代应该是在公元前第一千纪的中叶左右.

2000年从剑桥大学考古系博士毕业后,我先后在剑桥大学麦克唐纳考古研究所、日本东京国立博物馆和李约瑟研究所做博士后研究,继续研究新疆和周边地区的早期青铜冶金.在日本期间,还与日本国立文化财研究所的平尾良光先生合作,开展了新疆出土早期铜器和奴拉赛矿冶遗址炼铜炉渣的铅同位素比值测定工作,为揭示新疆地区早期铜器的矿料来源迈出了第一步.

2004年我从剑桥李约瑟研究所回到北京科技大学,正好赶上了“中华文明探源工程”的启动,应中国社会科学院考古研究所袁靖老师的邀请,我们北京科技大学冶金与材料史研究所负责主持“早期冶金”的子课题,参与的单位和个人还包括北京大学的陈建立老师和考古所的刘煜老师.回国之初,我就有机会参与国家科技支撑项目的研究工作,真是一件极为幸运的事!可以说,探源工作项目从2004年启动,到2016年第四期结项,在推动中国早期文明研究方面起到了极大的作用,也在社会上引起了很大的反响.在早期冶金方面,我觉得取得的成绩是多方面的,概括起来说,至少有三个方面比较突出:首先是对中国境内出土的早期(也就是商代之前的)铜器和冶铸遗物进行了比较系统的科学分析检测,使我们对中国早期铜器的技术特征及其时代演进和区域特征有了进一步的认识;其次是较深入地探讨了欧亚草原早期青铜文化与中国西北地区和北方地区出土早期铜器之间的联系,并就青铜冶金术自欧亚草原地区传入中国的途径、机制和动力等问题提出了工作假说和初步的论证;第三是就青铜冶金向中原地区的传播及其对中国早期文明的发生和演进的影响进行了深入研究,尤其是组合陶范铸造工艺技术的发明和发展,体现了社会礼仪与青铜冶金术之间复杂的互动依存关系,从根本上重塑了铜器生产与分配体系,在中国早期文明演进中有着极其重大的意义.

关于中国早期青铜冶金与中亚和欧亚草原地区的关系问题,我觉得有两点值得给予特别的注意:第一点就是我们现在的认识尽管相比过去已经有了很大的进步,但细究起来,其实还有很多的盲点.可以说我们现有的认识总体上来说还是支离破碎的,我们能够辨别出冶金术由西向东传播的大略趋势,但是我们至今还不能阐明具体的传播路线和机制.以前我们推测很可能是经新疆北部到东部,再经河西走廊向中国北方或关中地区传播,最后抵达中原地区.但最近在河西走廊的新发现,尤其是在黑水河流域发现的几处矿冶遗址,似乎提示着早期青铜冶金自欧亚草原传入中国西北地区的第一站或许是在河西走廊中部一带,新疆北部的阿尔泰地区或许有更早的金属器物存在,但是否影响到河西走廊地区,至少现在尚无证据来说明.第二点就是冶金术传到中原地区后所发生的革命性的转变,这种基于本地文化礼仪传统的技术变革或创新在某种程度上成为中国文明蓬勃生长的一个秘诀或一种标志,这样的技术创新及其引发的社会变革,我们在千年之后的冶铁技术的发展中也能看到.其实不仅如此,在很多其他的技术发展中均可以看到.技术和文化的交流、互动和创新,应该说是世界上各个伟大文明得以持续发展和繁荣的动力源泉所在.

陈:谈到东西方古代文明的交流互动,事实上您的硕士论文对镍白铜的研究就涉及了这一点吧?

梅:的确如此,镍白铜也是古代东西方文明互动的一个很好的例证.80年代中期,我开始涉足镍白铜历史的研究,最早读到的就是张资珙先生1957年发表在《科学》杂志上的一篇精彩论文,题为“略论中国的镍质白铜和它在历史上与欧亚各国的关系”.该文视野极为开阔,论及古代大夏帝国使用的镍质白铜币、中国白铜种类、名称和冶炼起源、以及明清时期中国白铜向欧洲的传播.后来又读到了李约瑟在其巨著《中国科学技术史》第5卷第2分册中有关“白铜”的详细论述,尤其是有关“大夏白铜华源论”的讨论,以及镍白铜西传欧洲的戏剧化过程,觉得非常有意思.但我面对的问题是,前人已经做了如此详细、精彩和完备的研究,我这个后来者还能做什么呢?当时真是有些迷茫.好在柯先生似乎成竹在胸,他抗战时期曾到过四川的会理,知道那里出产镍矿,所以他就指导我到中国地质档案馆去查阅地质调查报告.果不其然,在那里找到了于锡猷《西康之矿产》的调查报告,其中居然有清代冶炼镍白铜工艺流程的记载.这样一来,研究的重点和思路就逐渐清晰起来了.柯先生又指导我去查阅地方志,也找到了很重要的线索.然后就是前往四川会理进行实地考察,在当地政府和群众的帮助下,找到了几处矿冶遗址,并在遗址上采集到了矿石和炉渣的样品.回到学校后,进行了科学分析检测,这样就做出了一篇硕士论文,其主要贡献就是澄清了镍白铜的冶炼工艺,不是学者们所推测的使用铜镍共生矿冶炼,而是使用铜矿(黄矿)和镍矿(青矿)混合冶炼所得,工序极为复杂.

你可以看到,这样的研究思路与前人的研究相比有很多不同,不是停留于纯文献的研究和追溯,而是另辟蹊径,从地质调查文献和地方志入手,然后进行实地调查,获取实物标本,在实验室中进行科学分析,揭示工艺内涵.不仅如此,我们还进行了冶炼的模拟实验,就是用铜矿和镍矿混合冶炼,得到了镍白铜,从而解决了镍白铜历史的一桩悬案.就我自己而言,这一过程实际就是一个完整的如何做科研的训练,是非常重要的打基础的训练,我非常感谢柯先生和研究所的其他几位老师,比如韩如玢、孙淑云、吴坤仪和丘亮辉等,是他们给了我很多具体的指导和帮助.比如去地质档案馆查资料,就是孙老师最早带我去的.

当时研究镍白铜还没有涉及太多的镍白铜实物.毕业留校工作以后,才开始关注这个问题,这也是受地质研究所闻广先生的启发,因为他本人就收藏有白铜水烟袋,也愿意提供样品给我们研究.后来又与英国的一位白铜的研究者建立了联系,得到了几块白铜的样品.做硕士论文时,只去了四川会理,没有去云南.留校工作后,在研究所的支持下,我决定如法炮制,再去云南进行实地调查,结果也是收获巨大,居然找到了文献中记载的“妈泰白铜厂”创办人的墓碑.

最近几年来，我熟悉的很多作家朋友都拿起了毛笔，有的写字，有的作画，我觉得这是一个令人鼓舞的现象。我在网上或其他场所看到了这些朋友的墨迹，感叹他们写得真好，我要向他们学习。才气所限，虽然不能成器，但通过学习，有些微进步还是可能的。

关于镍白铜西传欧洲的研究,我做硕士论文时并没有条件做更深入的工作.柯先生曾希望我去查海关的文献,看看是否能找到白铜出口的记录,但尝试以后,发现收获不大.由于出口到欧洲的白铜大多是铜镍锌三元合金,而会理冶炼获得的白铜只是铜镍二元合金,故我当时根据文献推测,还应该存在一个添加锌的熔炼工艺过程,多半是在其他地方比如昆明进行的,添加的原料可能是锌,也可能是黄铜.

真正有机会系统地研究镍白铜西传欧洲的问题,其实还是1994年我到李约瑟研究所做访问学者期间.在那里我读到了1793年英国使团出访中国的报告,其中记载了在广州的一处作坊中往铜镍合金中添加锌的工艺过程,非常珍贵.当时还读到了英国学者有关英国公私机构所藏镍白铜实物的科学分析研究报告,也是深受启发.在英国访学一年收获极大,我根据查阅到的新资料以及对白铜器物的最新分析结果,用英文写作了一篇论文,题为“The History,Metallur gy and Spread of Paktong”,1995年发表在日本的《金属博物馆纪要》上,算是对那一年访学研究的总结.

陈:从史前时期的草原青铜之路,到明清镍白铜技术西传,不同历史时期技术交流的形式、机制以及影响有何区别?

梅:这个问题提得很好,很有深度,也很复杂,我试着谈谈我的粗浅认识吧.大致应该有这样三个方面:首先是史前时期的中西文化交流,无论你是用“史前丝绸之路”还是“草原青铜之路”,或是“彩陶之路”,所指的就是一个事实,那就是从新石器时代后期到青铜时代,中国与西方的早期文化存在联系和交流.这或许不是持续不断的稳定的互动,但从长时段来看,这样的联系和互动断断续续,在不同的时期一直发挥着作用,有些作用甚至是非常关键的,达到了影响文明进程方向的程度,比如铜和青铜冶金技术的引入,冶铁技术的引入,马车的引入……我们现在回过头去看,其实还有很多的技术或文化因素都是从中国文明圈之外引入的,比如金银器、小麦、山羊、绵羊、费昂斯或玻璃……当然,也有中国的文化因素往西走,比如小米、丝绸、漆器、汉式铜镜和生铁等.要知道,直到90年代,中国学术界的主流还是要强调中国文明的独立起源和发展,不那么喜欢讨论外来文化因素的影响.到如今,早期中西文化交流和互动已成为学术界极为关注的研究课题,而且有越来越多的学者意识到,这样的交流与互动实际也是中国早期文明成长壮大非常重要的动力之一.我觉得这其实是很大的进步.

第二个方面就是你说的技术交流的形式、机制及影响,我觉得在现在这个阶段很难给出准确的归纳或概括,尤其是交流的形式和机制.比如说早期冶铜技术的传入,最早应该还是器物的传播,形成初步的对新材料的认识,然后才会有相关冶炼技术的引入,有可能涉及冶金工匠的流动,但是否有大规模的人群迁徙,至少现有的考古资料还说不清楚.对新材料或贵重装饰品的追求应该是导致技术传播的动力机制之一,早期铜器中铜耳环、指环和臂钏的存在或许提示了这一点.至于说到影响,我觉得非常重要的一点,就是引入的技术与现存文化体系的结合所导致的结果.在中国早期文明的发展中,青铜冶金技术引入中原地区之后,与中原地区已经发展成熟的礼仪文化和制陶工艺相结合,产生了举世无双的组合——陶范铸造工艺,生产出了成千上万的青铜礼仪容器,从而奠定了中国青铜时代的基础和特征.后来,冶铁技术的引入也是如此,与既有的青铜铸造工艺的结合并创新,发展出了生铁铸造及其配套的脱碳工艺,从而奠定了秦汉统一帝国的物质基础.这样的影响我觉得是非常深远的,从中我们可以看出,既有的社会体系对引入技术的接受、改造和创新发挥着至关重要的作用,一个社会或文明体系想要生长壮大,就必须有学习和创新的能力.其实具体到每个个人也是如此,善于学习的人才能不断进步.

梅:这的确是我人生和学术道路上的又一个重大的转折点.1995年1月,我开始在剑桥大学考古系攻读博士,我当时刚过32岁的生日,觉得这一迟到的学习和深造机会格外珍贵.我选择新疆的早期冶金作为我的博士论文题目可以说是歪打正着,因为我在做硕士论文时,是以中国古代的炼铜技术为题的,其实包括了对新疆古代铜矿冶遗址的研究和古代镍白铜冶炼技术的研究.硕士论文的初稿也是如此,不仅有镍白铜,还有新疆伊犁和库车的炼铜遗址.但柯先生读完后,觉得这两部分统在一起有些别扭,遂决定只保留镍白铜部分,而删掉所有其他的内容.可以说论文的一半就丢弃了,而留下的镍白铜部分非常集中,有文献、有考察、有实验,自成体系,效果的确非常好.而丢弃的部分其实一直在我的脑子里,所以剑桥读书的机会一旦出现,立即就派上了用场!这个例子或许说明做研究时少挑三拣四,尽可能多做一些的好处.回想起来,我做研究生时,柯先生实际鼓励我做过很多的尝试,包括研究中国古代炼铜由氧化矿向硫化矿转变的课题.

第三个方面就是镍白铜西传欧洲给我们的启示.镍白铜在古代中国就是一个普通的金属材料,比金和银便宜一些,比红铜或黄铜贵重一些,主要用来做日常家用的物件,比如水烟袋、面盆、文具盒、蚊帐挂钩等,仅此而已.但镍白铜作为一种新奇的材料传到欧洲后,所引起的反响则相当惊人.不仅引发了各个国家竞相仿制,而且吸引了科学家纷纷参与对中国白铜的分析检测研究.为什么会产生这么大的影响?我觉得这就是赶上了欧洲近代的工业化进程,不仅科学在蓬勃生长,而且社会也在急剧分化.镍白铜之所以在当时的欧洲得到重视,最根本的原因是新生的富裕资产阶级的追捧,因为他们的需求,当时大量的镍白铜(包括从中国走私进口的)被用来制作烛台、壁炉栅、手枪等贵重物品.以致今天,镍白铜实物在中国所见不多,但在欧洲的公私博物馆中,还有大量的镍白铜实物的收藏,大部分都是18和19世纪的制品.在我看来,恰如指南针和火药这样的发明创造一样,镍白铜提供了又一个例证,说明了同样的技术发明创造在不同的社会环境背景下所产生的截然不同的作用和影响,这是令人深思的.我觉得,研究中国古代科技史,显然不能停留于“成就史”的阶段,而应该有所超越,进入“社会史”的阶段,也就是探索技术与社会发展之间的关系,从而为我们理解当今社会的发展提供一些历史的视角.

陈:李约瑟研究所是中国科技史研究的“圣地”,2014年您出任第四任所长,可以说是中国科技史学界的大事.现在您上任已经四年多了,我也很想请您谈谈李约瑟研究所近期的情况.

梅:是啊,时间过去得真是太快了,我仿佛还是刚刚上任,一切还是那么新鲜!你说得很对,在不少学者心目中,李约瑟研究所的确是中国科技史研究的“圣地”.能出任李约瑟研究所所长,对我个人而言,是人生事业上一个全新的转折和起点,既感到非常荣幸,也感到责任重大.可以说,从2014年年初上任到现在,我始终能感到一种巨大的使命感,因为这不是一个普普通通的研究所,而是一个举世无双而又享誉世界的学术机构!

李约瑟研究所太独特了!她是在英国注册的教育慈善机构,以研究和支持研究东亚科学、技术和医学史为使命.她是一个完全独立的学术机构,由董事会负责管理,其运行完全依靠社会捐款和由捐款形成的基金来支撑.她位于剑桥大学罗宾逊学院的后花园中,但从法律上讲,并不隶属于剑桥大学和罗宾逊学院,尽管在很多方面,她与剑桥大学有着千丝万缕的联系,比如其图书收藏如同剑桥大学的各个学院一样,完全汇集在剑桥大学统一的搜索系统之中.

中国的城市蔓延主要呈现出“城市空间的迅速扩张持续，城市的人口密度下降逐年呈现出‘摊大饼’式的蔓延发展”，并且“中国扩大城市空间的速度和区域城市经济的高速发展、土地使用价格、城市的人口数量、拥有私家车的数量成正比”（韩敏，2012）。在此过程中，城市蔓延土地利用中存在的主要问题有：①国家耕地面积减少；②城市扩张速度过快，居住就业问题尤为凸显；③社会影响导致负外部性的增加；④城市蔓延对交通出行工具的日益依赖，使环境问题日趋严重；⑤大部分城市将面临房地产泡沫经济的出现。

尽管我从1994年就来到了李约瑟研究所,但我对研究所的管理和运行机制可谓所知甚微.直到2013年被李约瑟研究所董事会任命为候任所长之后,才开始了解作为所长将要履行的职责.2014年上任之后,可以说经历了一个“边干边学”的过程,我非常感激前任所长古克礼(Christopher Cullen)教授,他给了我很多细致的指导和帮助;我也很感谢我的几位同事,他们非常支持我的工作,经常耐心地给我解释很多工作上的程序和方法;我还要感谢董事会的主席薄毅德爵士(Sir John Boyd)和董事会的成员们,他们的信任和坚定支持使我渡过了这最初阶段的一道道难关.回顾过去四年多的经历,我觉得自己真的非常幸运,不仅得到了研究所同事和董事会的大力支持,也得到了社会各界和学界同仁们理解、支持和帮助.这里,我就拣印象最深的几件事说一说吧.

首先,我想说说新加坡李氏基金会的主席李成智先生.2014年我上任后面临的第一件大事就是为研究所筹款.新加坡的李氏基金会在过去很多年里,一直是李约瑟研究所的坚定支持者,每年都会给研究所捐钱,以支持研究所图书馆的建设和发展.作为所长,每年给李氏基金会写信请求捐助是其职责之一.我是新任所长,第一次做这件事自然是诚惶诚恐,生怕出错.在同事们的帮助下,反复修改,完成了请求捐款的信.信发出后,很长的时间没有收到任何回音.不得不再写信,结果还是没有回信.我自然是非常担心,会不会是因为我个人的原因,而使研究所长期以来获得的捐助中断了?三个月过去了,正当我开始胡思乱想、深感不安时,却突然收到了新加坡李氏基金会的回信和捐款的支票,不仅捐款继续,而且非常出人意料的是,捐款额还有显著的增加.我当时的感触不仅仅是喜出望外,更是从内心里感到一股温暖冉冉升起,这显然是对我这个新上任的所长最有力的支持呀!2015年,我有幸在新加坡华侨银行见到了年过九十的李成智先生,听他讲到他为什么愿意支持李约瑟研究所,是因为李约瑟和他的著作为中国在世界上争得了一席之地呀!就是这样一种非常朴素的爱国情怀支撑着他的慈善之举,这让我非常感动!

第二件事发生在2014年的5月,我有幸在研究所接待了中国企业家俱乐部组织的一个赴英参访团,其中有中国湖北劲酒集团公司的董事长吴少勋先生和北京行知探索文化传播有限公司的副总裁程雯女士.这两位企业家在参观完李约瑟研究所之后,对李约瑟先生的工作和贡献深表敬佩,遂决定给李约瑟研究所捐助奖学金,以支持中国科技史的研究事业.这就是“劲牌中国科学与文明奖学金”和“李约瑟-丝绸之路奖学金”的由来.要知道这件事发生在2014年,正是我上任所长的第一年,居然有了两个新设的奖学金,这对我而言,真是极大的支持和鼓舞,让我顿觉信心倍增.从2015年到现在,这两个奖学金已经运行了三年,一共支持了16位青年学者来李约瑟研究所访学,他们分别来自中国、新加坡、匈牙利、美国、英国和奥地利.来自中国的学者中,大部分都是第一次出国,因而格外珍惜在李约瑟研究所的访学机会.

我想说的第三件事则是李约瑟研究所与香港东亚科学史基金会近年来的密切合作.2013年2月,李约瑟研究所董事会正式宣布我将在2013年10月或2014年1月接替古克礼先生就任李约瑟研究所第四任所长.其后不久,我就收到了香港东亚科学史基金会秘书长李励生博士的来信,邀请我于当年5月赴香港做第八届李约瑟纪念演讲.要知道我1995-2000年在剑桥大学攻读博士学位就是受香港东亚科学史基金会的资助,但我从来没有机会见到基金会的各位董事,现在承蒙基金会的邀请,我自然格外激动,因为我将有机会当面向各位董事表达我的感激之情.2013年5月8日,作为北京科技大学冶金与材料史研究所所长和李约瑟研究所候任所长,我以“中国文明的演进:一个冶金史的视角”为题在香港大学做了演讲,并有机会会见了香港东亚科学史基金会的各位董事,真是非常荣幸!也就是在这次会面中,我与李励生博士商定了2015年在剑桥举行纪念李约瑟博士逝世二十周年的学术研讨会.

2015年7月4日,“李约瑟的知识遗产”学术研讨会在剑桥成功举行.这次研讨会由香港东亚科学史基金会资助,由剑桥大学中文系的胡思德(Roel Sterckx)教授、香港大学人文社会科学研究所所长梁其姿(Angela K.C.Leung)教授和我共同组织,可以说是李约瑟博士去世以来首次举行的重大纪念活动.尤为重要的是,许多当年参与写作《中国科学与文明》的学者以及协助李约瑟博士工作的人也应邀参加了这次会议,比如白馥兰(Francesca Bray)、叶山(Robin Yates)、柯玫瑰(Rose Kerr)、华道安(Donal d Wagner)和卜鲁(Gregory Blue),使这次研讨会具有了特别的“久别重逢”的意义!在此之前,李励生博士已接替李国宝先生就任了香港东亚科学史基金会的主席.因此,他是以主席的身份来剑桥出席纪念李约瑟博士的学术研讨会,这标志着剑桥与香港两个“姐妹”基金会走上了一个全新的合作发展阶段.

这次会议的成功也为下一次的会议奠定了基础.2017年,香港东亚科学史基金会正式更名为“李约瑟科技与文明基金会”.与此同时,琼斯(Martin Jones)教授接替薄毅德爵士出任李约瑟研究所董事会主席.香港“李约瑟科技与文明基金会”遂决定邀请琼斯教授于2018年3月赴香港做第12届李约瑟纪念演讲,并且为配合此次演讲,还将举办有关“欧亚大陆与中国之间的早期文化与科技传播”的李约瑟研讨会.今年3月26-27日,李约瑟研讨会在香港中文大学如期举行,并获得极大成功,会议覆盖了如下几个主题:早期农业与作物、考古发现、冶金、文化传播和天文学等,邀请与会的学者则来自中国、美国、欧洲和日本,在香港学界也引起了广泛的关注.作为会议的主办方,香港“李约瑟科技与文明基金会”和李约瑟研究所感到倍受鼓舞,决定继续协作努力,将李约瑟研讨会定期举办下去.初步计划下一次研讨会将于2020年在北京举行.

第四件重要的事是李约瑟研究所近年来启动的“李约瑟档案整理和研究”项目.你知道,李约瑟研究所的全职工作人员很少,只有三个人,就是我、图书馆馆长莫非特(John Moffett)先生和行政主管白素珊(Sue Bennett)女士.所以,尽管我们知道有很多事应该做,但限于人力和财力,也只能分阶段逐步推进.比如,李约瑟研究所收藏了大量的档案资料,以前曾在美国梅隆基金会(Mellon Foundation)的资助下,对部分与《中国科学与文明》系列丛书相关的档案做过分类整理和归档,为期三年,成果显著.但仍有大量的工作和学术档案尚未整理.2015年9月,为纪念抗战胜利70周年,莫非特馆长与布里斯托大学的巴瑞特(Gor don Barrett)博士合作,在李约瑟研究所举办了一个名为“李约瑟镜头中的战时中国科学”(Chinese Wartime Science through the Lens of Joseph Needham)的展览,获得了极大成功.这是利用李约瑟档案中的一些珍贵的照片资料向公众进行历史展示和教育的首个成功案例.事实上,这个展览引起了很多人的关注,香港东亚科学史基金会获知后,将其引介到香港和澳门的一些大学进行巡回展览,并配合展览举办了一系列与中国古代科技文化相关的学术演讲活动,取得了非常好的社会效果,这也让我们认识到了整理和利用李约瑟档案的学术和社会价值.2017年12月,香港“李约瑟科技与文明基金会”主席李励生博士以其个人的名义向李约瑟研究所捐款3万美元,专门用于支持李约瑟档案的整理和研究.正是因为有了这样的慷慨资助,我们研究所现在才有可能聘请一位专业的档案员兼职进行档案的整理工作.我们期待着利用李约瑟档案举办更多为社会公众所喜爱的展览,也让更多人了解李约瑟先生的工作和贡献.

最后,我想说的是最近刚刚发生的事,这就是“何丙郁奖学金”的设立和“李约瑟研究所之友联谊会”的成立.我们大家都知道何丙郁先生与李约瑟研究所的关系非常密切,我前面已经讲到了,何先生对我个人学术道路的选择影响极大,其实从历史的角度看,他对整个中国科技史事业的发展尤其是其国际化的进程也影响巨大.在他作为义工就任李约瑟研究所第二任所长的12个年头里,他不仅全力推动了中国科技史国际学术研讨会系列会议的定期召开,而且多方设法筹措善款,设立奖学金,以支持中国大陆的青年学者赴剑桥访学.正是在他锲而不舍的努力下,李约瑟研究所才逐步摆脱困境,拓展了与中国大陆、香港和东南亚的广泛联系,最终依靠“龙腾”项目的成功运行,获得充足的基金储备,得以聘请古克礼先生做第三任所长,是首个领薪的全职所长.自此,李约瑟研究所才走上蓬勃稳定的发展道路!

2014年10月,何丙郁先生因病在澳洲去世.消息传开后,海内外很多单位和个人都给李约瑟研究所发来唁电和唁函,表达深切缅怀和悼念之意.在李约瑟研究所2014年的年度通讯中,我们专门制作了悼念何丙郁先生的插页,其中收录了一些单位和个人的唁函以及何先生生前的一些照片.2015年7月,在巴黎举行的第14届国际东亚科学史会议期间,我们还专门组织了纪念何丙郁先生的学术研讨会,邀请了几位熟悉何丙郁先生学术研究工作的学者做专题发言,内容涉及古代术数、炼金术、道家和占卜等.

今年3月,我收到了何丙郁先生的女儿何淑姬女士的来信,表示希望通过某种方式来纪念他的父亲以及她父亲一生所从事的事业.这也正是我的心愿.大约十年前,当我还在北京科技大学当冶金与材料史研究所所长时,我就考虑过在北京科技大学设立一个以何先生的名字命名的奖学金,但未能如愿.收到何女士的信之后,我就与研究所的同事们商议,罗界(Geoffrey Lloyd)教授建议设立一个以何丙郁命名的奖学金,并认为研究所应该为此进行募捐.当我把这一想法转达给何女士之后,立即得到了何先生家人的积极呼应,他们很快就做出决定,捐出50万英镑作为何丙郁奖学金的基金.如此慷慨的巨额捐赠是我和李约瑟研究所的同事们完全没有预料到的,因为我们知道,何先生的子女都是学者或专业人士,没有人经商或是大公司的老板或高管,在何先生去世三年多后,他们做出这样的捐赠决定,我推测一定是经过深思熟虑的,也反映了何先生的家人,尤其是何夫人冯美瑶女士对何先生及其一生所从事的事业的认同和尊敬.

何先生家人的慷慨之举让我非常感动!作为受过何先生大恩的我,在这样的时候,深感必须做点儿什么.我相信我的很多同龄人,尤其是那些早年获得美国纽约李氏基金来到李约瑟研究所访学的学者,那些曾经深度接触过何先生并为他的人格魅力所折服的人,应该跟我是一样的心情.在跟研究所的同事和青年学者们商讨之后,我们决定发起成立“李约瑟研究所之友联谊会”(即“李友会”),然后依托“李友会”为“何丙郁奖学金”的募集善款.我觉得这可能是表达我们对何先生敬仰和缅怀之情的最好方式.毕竟设立“何丙郁奖学金”的最终目的,还是为了培育中国科技史研究事业的新生力量,还是为了未来更好的发展.

我没有想到这件事所获得的支持远远超出了我的预期.刘钝教授不仅爽快地同意接受提名,出任“李友会”理事会的首任理事长,而且率先捐出了一万人民币,做出了表率.今年6月9日在北京科技大学举行的“李友会”成立大会,更是吸引了50多人来参加.在这次会议上,胡维佳和冯锦荣教授分别介绍了何丙郁先生的生平和学术贡献,麦启安(Alistair Michie)先生发表了热情洋溢的致辞,刘晓教授宣读了“何丙郁奖学金”募捐倡议书.接下来的一个月里,“李友会”陆陆续续收到了50余人的捐款,其中不仅有20世纪90年代访问过李约瑟研究所的年纪较大的学者,也包括了近年来到访过李约瑟研究所的青年学者,甚至还有从未到访过李约瑟研究所的人,如广西民族大学的万辅彬教授,他也慷慨地捐出了一万人民币.在学界同仁和“李友会”的大力支持下,在不到两个月的时间里,李约瑟研究所已经收到了20万人民币的捐款.这件事的意义是深远的,因为它不仅表明了学界同仁们对何丙郁先生及其家人的尊敬和感谢,而且也展示出了大家对中国科技史研究事业的认同、坚持和信念.我和同事们作为筹划者,深感欣慰和感恩,特别想对每一位捐款人说声发自心底的感谢.我觉得这样的慈善之举,简单而直接,就发生在我们身边,真的是人性光辉的闪现!

陈:我想不少同仁和读者应该也很关心《中国科学与文明》(SCC)的出版工作,能请您讲一下这方面的情况吗?

据悉，此次谈话主要内容涉及重点宣贯公司系统关于深入践行监督执纪“四种形态”规范化试点工作精神，提醒被约谈人积极说清存在问题，对在这次试点工作中能够主动向组织说清问题的，在政策允许范围内给予出路和机会;对遵纪守法、履行好“一岗双责”、管控好廉洁风险提出建议和要求;结合当前形势、所在岗位、业务领域，分析身边存在哪些廉洁风险?对照本业务领域监督执纪问责业务指导书，查找是否存在触“黄线”、踩“红线”、越“底线”的情况;对做好自身、所在岗位及业务领域的廉洁风险管控有哪些思考和措施?对本单位反腐倡廉建设有什么好的意见或建议?谈话对象在遵纪守法与廉洁自律方面有没有需要向组织说明的情况?

梅:好的,关于《中国科学与文明》系列专著的出版工作,我想从以下四个方面说一说.首先,到目前为止已经出版的分册总数一共是25卷,最新的一个分册是第六卷的第四分册,即《传统植物学》(Tr aditional Botany),是2015年10月正式出版的,作者是法国学者梅泰理(Geor ges Métailié)教授.据说这部书从开始写作到最后出版前后一共用了37年.书稿是用法语写成的,光是从法语译成英文就用了5年的时间,可以想见,出版这部书的艰难程度.

准确把握经济违法行为和经济犯罪之间的界限是限定经济犯罪圈的关键。前文提及的判断社会危害性是否达到入罪程度的逆向推定标准是:某类行为入罪符合刑罚与国家经济管理之目的，并且从社会一般人的观点来看，并不因此侵犯行为人之人权。此时，便可以逆向推定该类行为的社会危害性已达到了入罪的程度。简言之，在进行入罪化考量时，以保障人权为下限，并综合考虑刑罚性质和经济管理目的。具体而言:

第二,未来计划出版的还有3个分册,都在第五卷(化学卷),这就是第八分册《纺织机械或织机》、第十分册《有色金属冶金》和第十四分册《盐业》.需要说明的是,第八分册《纺织机械或织机》本来已不在未来出版的计划中,是2016年我在访问位于杭州的中国丝绸博物馆时,与赵丰馆长商量后确定,而后经李约瑟研究所董事会批准和剑桥大学出版社认定重新立项的,这一分册将由赵丰馆长来主持撰写.今年7月,李约瑟研究所专门邀请赵丰馆长来剑桥做了短期的访问,进一步商定了写作此书的计划安排.第十分册《有色金属冶金》的情况我想你比较了解,目前由美国波士顿大学的慕容捷(Robert Murowchick)博士主持,参与写作的学者包括苏荣誉、李永迪、廉海萍和我们俩.第十四分册《盐业》则由德国图宾根大学的傅汉思(Hans Ulrich Vogel)教授主持编写.

【10】沈德符《万历野获编》卷二十五《词曲》，见徐扶明编著《牡丹亭研究资料考释》，上海古籍出版社1987年版，第85页。

最后,我想展望一下未来,那就是《中国科学与文明》系列专著全部出齐之后,我们还能做什么?我已经跟很多同仁讨论过此事,也得到了很多的建议,比如有学者提议应该考虑出一套断代史的《中国科学与文明》,这样可以借机对已经出版的专著做一些更新,及时反映近年来各个领域学术研究的进展.但组织出版这样的书难度会非常之大.我个人考虑可以借鉴李约瑟研究所已经运行多年的单行本研究专著的出版模式,来规划下一阶段的《中国科学与文明》,也就是既要有整体结构上的规划,也要有组织灵活性和写作可行性的考虑.总之,如何更好地利用李约瑟研究所这一学术平台,加强与世界各地的学界同仁的联系与合作,推动世界范围内的中国科技史研究,是我们一直在思考的事.我相信,随着时间的推移,我们未来前进的路径会变得越来越清晰!

第三,是这套系列专著外文译本的出版情况.我们知道,这套系列专著有日文译本,在中国台湾和大陆各有一个中文译本.最近,有法国的研究机构在联系商议出法文译本的计划.中国采用的译名是《中国科学技术史》.承中国科学院大学的胡维佳教授相告,到目前为止,中国大陆已翻译出版了14个分册,包括第一卷(导论)、第二卷(科学思想史)、第三卷(数学、天学和地学)、第四卷的三个分册(物理学、机械工程、土木工程与航海技术)、第五卷的第一分册(纸与印刷)、第二分册(炼丹术:金丹与长生)、第五分册(炼丹术:内丹)、第六分册(军事技术:抛射武器和攻守城技术)、第七分册(火药的史诗)、第六卷的第一分册(植物学)、第五分册(发酵与食品科学)和第六分册(医学),其中第三卷是今年7月刚刚出版的.还有几个分册已经完成了翻译的初稿,目前正在审阅修订之中.希望不久能见到更多中文译本的出版.

陈:我们知道,学界对李约瑟先生的研究和所谓“李约瑟难题”一直就存在不同的看法.您最近在很多场合都谈到“李约瑟的知识遗产”,是出于什么样的考虑呢?

梅:的确是这样,学界关于李约瑟先生的研究和“李约瑟难题”有非常多的评论甚至争议,从20世纪50年代到现在,就没有消停过.这本身或许就说明了李约瑟作为20世纪的一位知识巨人,其影响的深远所在.评论李约瑟先生的工作或讨论“李约瑟难题”是一个非常大的话题,我这里不可能很系统地展开,只能就我自己感触最深的谈两点认识:

回想起来,先生对我影响最大的应该还是他的国家意识和观念.在我看来,先生是一位真正的爱国者,他这一生,无论身处何地,无论做什么,始终秉持国家大义.先生年幼在沈阳求学时,赶上日本入侵东北,被迫流亡到天津,后来再至武汉,在极其艰难的条件下完成了中学和大学学业.先生的国家意识和观念是建立在亲身经历的国家和民族苦难之上的.所以,先生在50年代初毅然选择携家眷从英国回国工作时,才会说出“一吨钢在新中国所起的作用要远远超出在西方国家”这样的话,你能深切感受到先生对建设一个新中国的渴望和志向.即使后来在“文革”中受到冲击,先生也没有丧失他对国家的信念.在跟我们几个学生聊天时,他会经常提醒我们对国家和社会的责任,会告诉我们国家为培养一位大学生或研究生会花多少钱,需要多少农民来养育我们或支持我们的科学研究.在我们因政治风波倍感消沉时,他会以一位长者的身份,激励我们不要被眼前的波折所遮蔽,而应着眼于国家的长远发展,潜心治学,将来必有报效国家的时候.后来每当我在工作和生活中遇到挫折时,我都会想起先生的话,把眼光放远,再远一些,眼前的挫折又算得了什么?

第二点是李约瑟的普世和伦理情怀.当李约瑟用“百川归海”来比喻现代科学在欧洲出现时,他不仅仅是在描述一个历史的进程或现象,而且是把“科学”作为人类文明的共同追求,是现在和未来发展中的一个普世性的共同目标,也就是说,人类文明发展的总体趋势必将是融合归一.因此,我们可以清楚地看到,李约瑟的工作,自始至终所倡导的不是文明的冲突,而是文明的互通互容、和谐共存,是真正的普世情怀.正如伦敦大学学院的罗维前(Vivienne Lo)博士所指出的:“这种的普世情怀背后有社会主义、科学理念和基督教价值的三重影响.在世界权力重心南移,传统政治和宗教体系的确定性受到普遍质疑的今天,科学史研究者更有必要重新理解和反思李约瑟的思想遗产,从而建立新的国际学术合作网络,在全球化的世界中发挥应有的影响.”

回转窑直接还原镍铁工艺最初为德国Krupp-Renn直接还原炼铁工艺移植转化而来，日本大江山冶炼厂早在20世纪30年代开始利用回转窑直接还原工艺生产镍铁。其主要工艺过程为原矿经干燥、破碎、筛分处理→与熔剂、还原剂按比例混合制团→团矿经干燥和高温还原焙烧生成海绵状的镍铁合金→合金与渣的混合物经水淬冷却、破碎、筛分、磁选或重选等处理得到粗镍铁粒。此工艺历时80年的发展经历，仅在日本大江山冶炼厂(Ohiyama Smelter)有生产性实践应用。国内很多研究机构和企业都进行了回转窑直接还原镍铁的试验和研究工作，仍未突破给料方式复杂、回转窑结圈、处理量低、难以规模化等问题[2]。

过去几年,我应邀去一些大学和研究机构做学术演讲,讲得比较多的就是“李约瑟的知识遗产”.为什么要讲“知识遗产”呢?是因为我觉得讲“思想遗产”或“学术遗产”可能都显得有些窄,用“知识遗产”这个词可能包容性更强一点.在很多人的心目中,李约瑟已然是一位过时的学术人物了,他研究的理念、方法和结论似乎都已显得陈旧落伍,与时代的进步有了一些距离.在国内学术界,我也常听到一些批评李约瑟的声音,比如说他“经常将科学与技术两个词合在一起使用,让人觉得他是把科学与技术混为一谈,让技术混充科学”;还有就是他用西方的科学分类概念来整理中国古代的科学,从而给人一种误导,即中国古代的科学其实就是近代意义上的科学.我觉得这些都很正常.但如果我们去仔细读李约瑟的档案和原著,我们会注意到,李约瑟对技术和科学两个概念是有清晰划分的.在他1948年寄给剑桥大学的《中国科学与文明》的写作提纲中,一共有五章,即导言、中国哲学、中国前科学(The Chinese Pre-Sciences)、中国技术(Chinese Technol ogy)和阻碍远东现代科学发展因素的分析.可见,李约瑟在此用了“前科学”这样的概念,专指古代和中世纪的科学知识,以便与“现代科学”相区别.

所以,在我看来,李约瑟及其留下的著作和大量的档案资料对我们从事中国科技史研究的学者而言,实在是一份不可多得的 “知识遗产”,需要我们花时间去慢慢消化和吸收.毫无疑问,当今历史学的研究主题、方法和范式相比李约瑟时代已经有了很多的变化和演进,我也完全同意个别学者提出的“突破李约瑟范式”的想法,甚至赞赏“超越李约瑟难题”的种种尝试.但是,我同时也认为,这与学习和继承李约瑟的知识遗产并无根本的矛盾.事实上,李约瑟使用最多的跨文化比较研究方法和大量先驱性的基础研究工作,在全球史理念颇为盛行的今天似乎显得格外有前瞻性.总的说来,我觉得,关于李约瑟的知识遗产我们现有的认识还是比较肤浅的,还有待更深入的研究来总结和归纳.近年来,在西方学术界,有一些学者开始重新关注李约瑟和他的著作及其在当代的意义,我觉得这是一个值得注意的现象.

陈:如果说“东西交流”是您学术研究中重要的关注点的话,搭建学术交流的桥梁可以说就成了您目前工作中的重要内容了吧?

梅:的确如此,我现在工作的一项重要的内容就是搭建学术交流的桥梁或平台.我想,这应该与李约瑟研究所的学术使命和定位有直接关系.简单言之,李约瑟研究所作为一个教育慈善机构,其学术使命包括两个方面:一是组织和开展与东亚科学、技术和医学史相关的研究、交流和出版工作;二是培养和支持学者们从事东亚科学、技术和医学史的研究和交流活动.我经常想,李约瑟先生在70多岁的高龄才决定在全世界范围内筹款,在罗宾逊学院的后花园中修建了这样一栋具有东方风格的建筑物,作为东亚科学史图书馆的馆址,使他一生收藏的书籍和文献资料有了一个永久的归属地,而在此基础上建立的李约瑟研究所也就成了一个“大本营”,能够继续他所开创的东亚科学、技术和医学史的研究事业.你从这一建筑的布局就可以清楚地看到,李约瑟先生的眼光是很远的,除了图书馆,还有很多的办公室.可以说,这个建筑和这个研究所是为未来年轻一代学者建的.

1994年我第一次来到李约瑟研究所时,李约瑟先生还健在,但在研究所里工作的学者不多.记得当时曾与何丙郁先生聊天,会聊到他在东南亚、日本、中国的香港和台湾募集捐款的一些经历,以及他的一些心愿.他讲到,李约瑟研究所的建立得到了世界各地很多人的帮助,尤其是来自东南亚和香港等地华人的慷慨捐赠,现在研究所建好了,应该想办法让年轻一辈的科技史学者来剑桥使用这个研究所,发挥其应有的作用.我当时听了何先生的话,心里既感动又钦佩.我深知,正是因为何先生有此心愿,我才有可能获得美国纽约的李氏基金,来李约瑟研究所学习和深造!

今天,作为李约瑟研究所的所长,我会经常想起何先生对我说过的话:要让年轻一辈的科技史学者来剑桥使用这个研究所!我作为过来人,更深知来李约瑟研究所的学习经历对一位年轻学者的成长有多么的重要和珍贵.所以,从我就任李约瑟研究所所长的第一天,我就立下了誓愿,要像我的几位前任所长一样,致力于搭建中西文明沟通和中西文化交流的桥梁,要让李约瑟研究所成为东西方学者相互学习和互动的平台.

正是因为有这样的誓愿,你会看到,李约瑟研究所会用很大的精力来管理和运行奖学金的计划.目前李约瑟研究所有七个奖学金,除了前面提到的劲牌中国科学与文明奖学金和李约瑟丝绸之路奖学金外,还有韩国学者金东源捐助的金氏奖学金(Soon–Yong Ki m Scholarship)、美国纽约的李氏基金(Li Foundation fello wship,New York)、中英学术交流基金(Sino-British Fellowship Trust,SBFT)、以及两个为期三年的博士后基金,即Independent School Foundation(ISF)Fellowship和Lloyd Dan-David Fello wship,分别由香港弘立书院和罗界教授捐款设立.不仅如此,我们还接受其他学者的来访申请,目的很简单,就是希望尽可能让更多人有机会使用这个研究所,这应该是李约瑟研究所作为慈善机构,对社会所能做出的最好的贡献.

除了提供奖学金和接受学者们来访外,我们还想方设法开展更多的学术交流活动,比如剑桥大学学期中每周一次的文献研读会,已成为研究所的经典,从开始到现在已持续快三十年了.2016年,我们又创立了每两周一次的“非西方科学史经典文献”读书会,推动驻所学者与剑桥大学师生之间的密切交流与互动,取得了良好的效果.还有一些不定期的会议或小型的研讨会,尤其是Aleksandra Kobiljski博士组织的《现代东亚史中的技术(Technology in Moder n East A-sia History)》研讨会,2015年到2017年已持续举办了三届,广获好评.还有一个重要的举措就是设立年度学术演讲,如每年10月底举行的“李约瑟纪念演讲”和每年5月底举行的“马堪温纪念讲演”.首届李约瑟纪念演讲于2016年举行,演讲者是罗界教授,题目是“对李约瑟遗产的反思”(After Joseph Needham:the Legacy Reviewed,the Agenda Revised:Some Personal Reflections);第二届是2017年,演讲者是北京大学的林毅夫教授,题目是:“李约瑟难题和中国的复兴:新结构经济学的视角”;今年10月将举办第三届,演讲者将是剑桥大学考古系的伦福儒教授.“马堪温纪念讲演”于2017年创立,首届演讲者是南京中医药大学的张树剑教授,讲题是:“从历史和比较的视角看中国针灸”;今年5月举办了第二届,伦敦大学学院的罗维前博士做了题为:“马堪温教授和他1954年的民间调查之旅”的讲演.

总之,李约瑟研究所作为研究东亚文明的一个学术中心,地处剑桥大学这样一个国际化的学术重镇,就搭建东西方学术交流桥梁而言,还有很多方面可以大有作为,比如所藏档案资料的整理、展览和出版,所藏古籍善本的编目与出版,以及接待社会公众的参观访问,等等.我相信,李约瑟研究所的工作会被越来越多的社会有识之士所知,也必将得到更多人的支持和帮助!

陈:最后一个问题.现在各种出国学习交流的机会越来越多,学术信息的传播也越来越及时,在这种背景下走出国门的年轻学者,怎么样才能利用好在国外学术机构的时间,充实自己呢?

梅:这个问题非常好,但回答起来不容易,因为每个人的情形不太一样,很难一概而论.首先,我想说,现在有一种错觉,觉得有了互联网以后,似乎不一定需要出国学习了.我觉得互联网代替不了实地生活的经验.只要有机会,经济上容许的话,我认为年轻学者还是应该出国学习,哪怕时间不是很长,也会有独到的收获.经历是一种财富,必须亲力亲为才行.其次,要保持一种好奇心、一种虚心好学的精神.我们在国内上学,接触到西方文化的机会还是非常有限的,从书本、电影和网络上了解到的一切毕竟是隔了一层,所以还是应该利用出国学习的机会,尽可能系统地了解西方的文化和传统.最后,我希望说,我们每个人最好对自己有一个较高的期许,能把眼光放得长远一些,能从前辈学者身上多吸取一些精神营养,提升自己的思想境界.根据我的经验,出国学习不仅仅是查资料,更多的还是与人交流,结交朋友,建立学术上的联系;多参与各种学术活动,要为参与学术活动多做些准备工作.如果经济上容许,应该多走一些地方,多看看人家的博物馆、艺术馆和城市风貌.总之,出国就是要看外面的世界,那就不妨行万里路,扩胸怀,展眼界,长见识,让自己与世界一同成长!